Αρχική Απόψεις Συνεντεύξεις Συνέντευξη υπουργού Εσωτερικών στο NETNEWS

Συνέντευξη υπουργού Εσωτερικών στο NETNEWS

8

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ, ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΔΙΟΙΚΗΣΗΣ ΚΑΙ ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗΣ κ. ΠΡΟΚΟΠΗ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΥ, ΣΤΟ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ NET NEWS 105.8
ΚΑΙ ΣΤΗ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ κα ΕΙΡΗΝΗ ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ
(ΣΑΒΒΑΤΟ, 12/11/2005)


Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Και περνάμε σε έναν Πολιτικό και μάλιστα καθ΄ ύλην αρμόδιο, στον Υπουργό Εσωτερικών τον Προκόπη Παυλόπουλο. Κύριε Παυλόπουλε καλή σας μέρα.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Καλημέρα, καλό Σαββατοκύριακο κυρία Καρανασοπούλου.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Να είστε καλά. Προέρχεστε από το Συνέδριο της ΚΕΔΚΕ το τελευταίο διήμερο.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Ναι.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Όλοι επικεντρώθηκαν στο ζήτημα του 42%. Εγώ θα σας ρωτήσω κάτι άλλο, τι σας ζήτησαν οι τοπικοί Άρχοντες;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Αυτό το οποίο είναι μέσα στο ρόλο τους να μου ζητήσουν.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Λεφτά.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Δεν είναι ακριβώς έτσι.
Βεβαίως πρέπει να δοθούν περισσότερα χρήματα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Αλλά ζήτησαν επίσης είναι και τη γενικότερη υλικοτεχνική υποδομή την οποίαν πρέπει να αποκτήσουν. Και ιδίως τεχνογνωσία ενόψει Δ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Διότι, κυρία Καρανασοπούλου, το Δ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν είναι το πλαίσιο του Κεντρικού Κράτους. Είναι το πλαίσιο των Περιφερειών και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Αναγνωρίζοντας λοιπόν αυτό το ρόλο που έχουν να διαδραματίσουν ζήτησαν από την Πολιτεία όχι μόνον τα οικονομικά μέσα αλλά όλα τα λοιπά και ιδίως την τεχνογνωσία για να αντεπεξέλθουν σε αυτή τη μεγάλη πρόκληση η οποία είναι σημαντική και για την Τοπική Αυτοδιοίκηση αλλά και για τον Τόπο. 
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Μιλάμε ουσιαστικά για πληροφορικά συστήματα.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Και όχι μόνο. Παραδείγματος χάριν, ίσως θα πρέπει να ενημερώσουμε ότι τα έργα, οι προμήθειες τις οποίες θα κάνουν οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, θα γίνονται από αυτούς, αλλά θα πρέπει, κατά κάποιον τρόπο να έχουν “πιστοποιηθεί”, να είναι αξιόπιστοι από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης και των διαδικασιών που αυτή προβλέπει.
 Για να γίνει αυτό το πράγμα θα πρέπει να έχουν και τους ανάλογους εκείνους Φορείς, οι οποίοι θα τους επιτρέπουν να έχουν τεχνογνωσία. Δηλαδή, παραδείγματος χάριν, πως γίνεται η ωρίμανση ενός έργου, πως γίνεται μια μελέτη κλπ.
 Όλα αυτά τα πράγματα θα πρέπει να τους τα εξασφαλίσει η Πολιτεία, χωρίς να τους ποδηγετήσει. Δηλαδή από τη μια πλευρά σε κάθε Περιφέρεια πρέπει να οργανώσουμε – και αυτό το οργανώνουμε με το σχέδιο νόμου το οποίο θα έρθει για τις Αναπτυξιακές Περιφέρειες – έναν οργανισμό ο οποίος θα έχει ως μόνο στόχο να παρέχει αυτή την τεχνογνωσία.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Πότε θα έρθει αυτό το νομοσχέδιο κύριε Υπουργέ;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Θα πρέπει να έρθει πριν από το τέλος του Νοεμβρίου. Είμαστε έτοιμοι, αυτό απέδειξε άλλωστε και η επίσκεψη της κυρίας Χούμπνερ, γιατί χρειαζόταν και συνεννόηση με την Ευρωπαϊκή Ένωση…
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Φυσικά.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Και αυτός ο νόμος, όπως εξήγησα στην ΚΕΔΚΕ, δεν θα αφορά τόσο πολύ, όσο πιστεύουν κάποιοι την οργάνωση του Κεντρικού Κράτους ή ακόμα και της Αποκέντρωσης. Αλλά πολύ περισσότερο την προετοιμασία της Αποκέντρωσης σε τέτοιο βαθμό, ώστε να παράσχει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση τα μέσα για να αντεπεξέλθει σε αυτόν τον κρίσιμο ρόλο.
 Αργήσαμε κυρία Καρανασοπούλου. Κάποιοι την υποτίμησαν την Τοπική Αυτοδιοίκηση, κάποιοι θεώρησαν ότι είναι αρμόδια μόνο για τα πεζοδρόμια και τα σκουπίδια. Δεν είναι έτσι, είναι άλλο το μέλλον της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Εάν μου επιτρέπετε κύριε Υπουργέ γενικώς σε ότι αφορά τα Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης η Χώρα μας έχει μια παράδοση καθυστερήσεων.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Και αυτό οφείλεται και στη δομή την οποίαν είχε το κράτος χρόνια ολόκληρα. Διότι η ευρωπαϊκή λογική είναι λογική αποκέντρωσης. Εμείς χρόνια ολόκληρα πορευτήκαμε με τη λογική του συγκεντρωτισμού.
Και κάτι άλλο: Φθάσαμε στο σημείο, επειδή σιγά-σιγά απαξιώνονταν οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, μη έχοντας τα μέσα να ασκήσουν τις αρμοδιότητες, κάποιοι να πιστεύουν ότι μόνον το Κεντρικό Κράτος μπορούσε να κάνει κάτι τέτοιο. Δηλαδή μια ιδεολογία “νεοσυγκεντρωτισμού”, για να το πω έτσι, που είναι ιδιαιτέρως επικίνδυνη. Όχι μόνο για τις κοινοτικές μας υποχρεώσεις, αυτό έρχεται δεύτερο. Για την ίδια την ποιότητα της Δημοκρατίας μας. Γιατί μην ξεχνάμε, αν και αναφέρθηκα πολλές φορές στην Ευρωπαϊκή Ένωση…
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Και για την αποτελεσματικότητα των έργων θα έλεγα.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Σωστό. Αλλά πρώτιστο μέλημά μας είναι να ενισχύσουμε την Τοπική Αυτοδιοίκηση για την ίδια την ποιότητα της δημοκρατίας μας και της κοινωνίας μας. Βεβαίως αυτό θα μας βοηθήσει να αντεπεξέλθουμε και στις κοινοτικές υποχρεώσεις μας. Πρώτα όμως είναι το επίπεδο και η ποιότητα της Δημοκρατίας μας.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Να γυρίσω στο θέμα το οποίο έχουμε αρχίσει να συζητάμε εδώ πέρα στη ΝΕΤ 105,8 το θέμα των μεταναστών.
Ο Ηλίας Νικοκαλόπουλος, ο Πολιτικός Επιστήμονας μας είπε νωρίτερα ότι τρόπον τινά η Ελλάδα είναι σε μια εξαιρετικά πλεονεκτική θέση έναντι ας πούμε της Γαλλίας όπου παρακολουθήσαμε τις δεκαέξι νύχτες εξέγερσης και τρόμου.
 Με ποια έννοια; Ότι οι μετανάστες είναι ένα σχετικά νέο φαινόμενο, ότι έχουμε τη δυνατότητα να τους ενσωματώσουμε και ότι έχουμε ουσιαστικά δέκα χρόνια μπροστά μας όπου μπορούμε όλα αυτά τα πράγματα να τα κάνουμε και να αποτρέψουμε τέτοιου τύπου φαινόμενα.
 Ήθελα λοιπόν να σας ρωτήσω εάν είναι στους προβληματισμούς σας πολιτικές αυτού του τύπου, δηλαδή πολιτικές ενσωμάτωσης των μεταναστών.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Πολιτικές ένταξης θα το έλεγα περισσότερο. Και αυτός είναι ο σωστός όρος κυρία Καρανασοπούλου.
Η αλήθεια είναι ότι για δέκα χρόνια – και δε θέλω να γυρίζω στο παρελθόν για να κάνω κριτική σε άλλους και σε άλλες Κυβερνήσεις – αφήσαμε να περάσει πολύτιμος χρόνος. Τρέξαμε όσο μπορούσαμε και η λογική του νόμου 3386/2005 είναι ακριβώς προς αυτή την κατεύθυνση που εσείς προαναφέρατε.
Δηλαδή από τη μία πλευρά να ξεκαθαρίσουμε πότε και πως έρχεται κάποιος στην Ελλάδα. Όταν ο μετανάστης φθάνει στην Ελλάδα να ξέρει ότι έρχεται για να σπουδάσει ή να εργασθεί κάπου. Αλλά να ξέρει επίσης, παραδείγματος χάριν, ότι θα βρει τη δουλειά του ή το πανεπιστήμιό του, θα έχει την ασφάλειά του και την ασφάλισή του και θα έχει πλήρη δικαιώματα. Ταυτοχρόνως θα αναπτύσσει την προσωπικότητά του ελεύθερα. Αυτό είναι το ένα.
Το δεύτερο είναι ότι αρχίσαμε ήδη τη νομιμοποίηση των παράνομων μεταναστών. Κυρία Καρανασοπούλου είναι μεγάλο πρόβλημα η παράνομη μετανάστευση. Αυτό το πληρώνει η Γαλλία σε μεγάλο βαθμό. Γιατί; Γιατί ο παράνομος μετανάστης είναι εύκολο θύμα εκμετάλλευσης.
Και νομίζω ότι αυτό είναι το οποίο πρέπει εμείς αυτή την ώρα πρωτίστως να αντιμετωπίσουμε. Γι αυτό και ξεκινήσαμε αυτή τη διαδικασία νομιμοποίησης, που ουδέποτε – και το τονίζω ΟΥΔΕΠΟΤΕ – μέχρι σήμερα είχε ξεκινήσει.
Τα αποτελέσματα είναι πολύ σημαντικά. Δεν θέλω να δώσω αριθμούς. Θα τους δώσουμε στο τέλος μαζί με το Ινστιτούτο Μεταναστευτικής Πολιτικής. Γιατί ο μετανάστης που έρχεται στην Ελλάδα είναι πρόσωπο ιερό, πρέπει να το σεβαστούμε. Όταν έρθει, έστω και παράνομα, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι θα νομιμοποιηθεί και θα έχει τα δικαιώματα που του ανήκουν.
Και το τρίτο είναι οι πολιτικές ένταξης που λέγαμε.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Όχι, με συγχωρείτε που σας διακόπτω, να το ξεκαθαρίσουμε λίγο αυτό, γιατί διαβάζω στη σημερινή Ελευθεροτυπία στην πρώτη της σελίδα ότι χιλιάδες μετανάστες δουλεύουν σε βρώμικες δουλειές ανασφάλιστοι και δεν μπορούν λόγω νομοθεσίας να νομιμοποιηθούν.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Κυρία Καρανασοπούλου, δεν ξέρω σε τι αναφέρεται το δημοσίευμα. Αν εννοεί πριν από τον ν.3386/2005 έχει δίκιο.
Δηλαδή δέκα χρόνια δεν είχαμε νομιμοποίηση παράνομων μεταναστών. Και υπήρχε ο κίνδυνος. Ήταν και μια πραγματικότητα, σε ορισμένες περιπτώσεις, η εκμετάλλευση που είναι απαράδεκτο φαινόμενο και για την ποιότητα της Δημοκρατίας μας και, βεβαίως, και για τον πολιτισμό μας.
 Αλλά ξεκινήσαμε από την 1η Οκτωβρίου, όπως είναι γνωστό, τη νομιμοποίηση των μεταναστών. Κάθε μετανάστης ο οποίος βρίσκεται στην Ελλάδα και είναι παράνομος εφόσον αποδεικνύει, έστω και στοιχειωδώς, ότι ήταν πριν από τις 31/12/2004 στην Ελλάδα, νομιμοποιείται χωρίς καμία απολύτως επίπτωση. Και μπορεί να ασκήσει τα δικαιώματά του και μπορεί να ενταχθεί ομαλά στην ελληνική κοινωνία.
 Ίσως η Ελευθεροτυπία να αναφέρεται στο τι συνέβαινε στο παρελθόν. Τώρα, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, εξελίσσεται η μεγαλύτερη προσπάθεια νομιμοποίησης παράνομων μεταναστών, η οποία υπήρξε ποτέ από τότε που είχαμε το μεταναστευτικό ρεύμα στην Ελλάδα.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Έχετε υπολογίσει πόσους αφορά αυτή;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Κυρία Καρανασοπούλου πώς να το υπολογίσει κανείς όταν ακριβώς οι παράνομοι μετανάστες δεν ήταν γνωστοί;
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Όταν δεν ξέρουμε πόσοι είναι οι παράνομοι, ναι.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Τους δίνουμε τη δυνατότητα ακριβώς να βγουν στο φως της νομιμότητας και της πλήρους άσκησης των δικαιωμάτων τους.
Και αυτό είναι το σημαντικό το οποίο γίνεται τούτη την ώρα. Η νοοτροπία δεν είναι νοοτροπία “φανφάρας”, ας μου επιτρέψετε να το πω έτσι, ούτε κάναμε καμπάνιες διαφημιστικές, ούτε ξεκινήσαμε να προβάλλουμε τι κάνουμε. Διότι το θέμα δεν είναι ζήτημα προβολής ενός έργου.
Ενημερώσαμε τους πάντες και ιδίως τους μετανάστες, όπως έπρεπε να το κάνουμε, για να μπορέσουν να προβούν στη διαδικασία νομιμοποίησης. Και το τόνισα και στη συνέντευξη που έδωσα όταν παρουσίαζα το νόμο 3386/2005.
Και αν δούμε στην πορεία, κυρία Καρανασοπούλου, ότι χρειάζονται και διορθωτικές παρεμβάσεις στο νόμο 3386 – γιατί είναι ένα πρωτόγνωρο εγχείρημα – για να μπορέσουμε να μην αφήσουμε κανένα παράθυρο παράνομης μετανάστευσης, εγώ θα τις κάνω τις τροποποιήσεις. Ήδη επεξέτεινα την προθεσμία που μπορούσαν να υποβάλλουν τα δικαιολογητικά τους, ακριβώς για να μη μείνει καμία σκιά για το μέλλον.
Και επίσης πρέπει να σας τονίσω ότι είναι πια παρελθόν αυτές οι απαράδεκτες εικόνες που βλέπαμε στην οδό Θεάτρου..
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Οι ουρές, ναι τις έχω δει και με τα μάτια μου.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Τώρα δεν υπάρχουν πια, κυρία Καρανασοπούλου. Είναι πολύ μικρότερος ο χρόνος για τις άδειες παραμονής, δεν υπάρχουν αυτές οι ουρές.
Και πρέπει να σας πω ότι αυτό δείχνει και το τι κάνει αυτή η Κυβέρνηση. Κάποιοι ίσως δε θέλουν να το δείξουν, αλλά αυτό είναι δικό τους ζήτημα. Εγώ ξέρω ότι αυτή τη στιγμή αυτές οι ουρές, αυτά τα απαράδεκτα φαινόμενα για τον Τόπο μας και για τους μετανάστες, είναι παρελθόν.
Άφησα όμως ένα κενό, είναι η πολιτική ένταξης για την οποίαν σας μίλησα προηγουμένως.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Ναι, από εκεί ξεκινήσαμε.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Πολιτική ένταξης, η οποία σημαίνει και ισοτιμία και ισονομία σε ό,τι αφορά την παρουσία τους στην ελληνική κοινωνία, αλλά και σταδιακή δυνατότητά τους – εάν το θέλουν το τονίζω, γιατί είναι το απόλυτο δικαίωμά τους – να γίνουν έλληνες πολίτες πλήρως.
Αυτή η “αφομοίωση” για την οποίαν κάποιοι μιλούν – άκουγα και τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να μιλάει – ενέχει κινδύνους. Γιατί όταν μιλάμε για αφομοίωση, πρέπει να αφήσουμε τον μετανάστη μόνος του να αποφασίσει εάν θα αφομοιωθεί ή όχι. Δεν είναι δυνατόν να του επιβάλλεις κάτι. Πρέπει να σεβασθείς τη βούλησή του.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Το δικαίωμα της επιλογής.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Φυσικά. Αλλά τι κάναμε με το νόμο αυτό, που κι αυτό είναι πρωτόγνωρο εγχείρημα; Δημιουργήσαμε το καθεστώς των επί μακρόν διαμενόντων.
Δηλαδή ένα ειδικό καθεστώς ανθρώπων, που εφόσον έχουν μια πενταετία στην Ελλάδα, αποκτούν ένα ιδιαίτερο καθεστώς που τους διευκολύνει, παραδείγματος χάριν, και στις ανανεώσεις των αδειών παραμονής και στις ανανεώσεις των αδειών εργασίας τους. Και επιπλέον είναι ο προθάλαμος για να πάρουν την ελληνική ιθαγένεια, εφόσον το θελήσουν.
Και το κυριότερο κυρία Καρανασοπούλου: Αυτό το καθεστώς μας επιτρέπει όταν το ολοκληρώσουμε, δηλαδή όταν διαμορφώσουμε την πρώτη, ας πούμε, ομάδα επί μακρόν διαμενόντων, να φροντίσουμε να δώσουμε και πολιτικά δικαιώματα, όπως είναι το δικαίωμα της συμμετοχής στις δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές. Που, από συνταγματική άποψη, είναι το μόνο πολιτικό δικαίωμα το οποίο μπορούμε να δώσουμε τώρα.
Γιατί, όπως ξέρετε, το δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι στις εθνικές εκλογές προϋποθέτει ελληνική ιθαγένεια. Ενώ το δικαίωμα το οποίο αφορά τις δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές δεν προϋποθέτει κάτι τέτοιο.
Άκουσα τον κύριο Παπανδρέου που έλεγε ότι πρέπει να δώσουμε αυτό το δικαίωμα εδώ και τώρα. Πρώτα-πρώτα δεν κατάλαβα κυρία Καρανασοπούλου γιατί όταν κυβερνούσαν επί δέκα ολόκληρα χρόνια, αυτό που σήμερα βρίσκουν σαν ιδέα, δεν το έκαναν;
Να σας πω γιατί δεν το έκαναν; Γιατί δεν μπορούσαν να το κάνουν. Σε ποιους να δώσει το δικαίωμα αυτή τη στιγμή; Σε όσους μετανάστες ζουν στην Ελλάδα; Μα έρχεται ο άλλος με μία τουριστική βίζα, έρχεται ο άλλος για να σπουδάσει. Πως θα δώσεις το δικαίωμα αυτό σε έναν άνθρωπο που έρχεται για έναν και ενάμισι χρόνο στην Ελλάδα; Πρέπει να διαμορφώσεις ένα σταθερό καθεστώς.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Ναι, και ας μην ξεχνάμε κύριε Παυλόπουλε ότι όταν αποκτάς το δικαίωμα να είσαι Έλληνας πολίτης είσαι ταυτοχρόνως και Ευρωπαίος πολίτης.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Δεν το συζητάω.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Δηλαδή δεν αποφασίζεις μόνος σου ακριβώς.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Μα ακριβώς.
Λοιπόν είπα στον κύριο Παπανδρέου ότι πρέπει να υπάρξει συνεννόηση στον τομέα αυτόν. Γι’ αυτό και βλέπουμε και θετικά την πρόταση την οποίαν έκανε να δημιουργηθεί μια Διακομματική Επιτροπή και να παρακολουθήσει τα φαινόμενα εφαρμογής της μεταναστευτικής πολιτικής. Και αυτό, σε συνεννόηση με την κυρία Μπενάκη, θα το μελετήσουμε.
 Αλλά είπα στον κύριο Παπανδρέου και κάτι πολύ απλό. Εμείς ενεργούμε μακροπρόθεσμα, γιατί δεν κοιτάμε το σήμερα και το αύριο. Διαμορφώνεται το καθεστώς των επί μακρόν διαμενόντων. Κι όταν έχεις ανθρώπους που έχουν το καθεστώς της πενταετίας τότε από κει και πέρα είναι δυνατόν να δεις πως θα τους δώσεις και τα πολιτικά τους δικαιώματα. Γιατί ένας που μένει για μια, τουλάχιστον, πενταετία λογικό είναι από κει και πέρα να αποκτήσει και τα πολιτικά του δικαιώματα.
Αλλά έναν μετανάστη που έρχεται για έναν και ενάμισι χρόνο στην Ελλάδα, για δικούς του λόγους, είτε για να εργαστεί εποχιακά, είτε για να σπουδάσει, είναι δυνατόν να πεις “δίνω σε όλους αυτό το δικαίωμα”; Με ποιους εκλογικούς καταλόγους και με ποιες διαδικασίες κυρία Καρανασοπούλου;
Αυτό μου κάνει εντύπωση. Δηλαδή αυτή η, ας το πω έτσι, “ελαφρά” αντιμετώπιση του πράγματος από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Δέκα χρόνια δεν έκανε τίποτα, τώρα έρχεται και μαξιμαλίζει και ζητάει τα πάντα.
Αυτή δεν είναι η τακτική μας. Για πρώτη φορά έχουμε μεταναστευτική πολιτική που έχει δύο όψεις, όπως σας είπα. Κοιτάει μπροστά για να ξέρουμε ποιοι έρχονται, πότε έρχονται και να έχουν τα δικαιώματά τους, την ασφάλισή τους και την ασφάλειά τους.
Κοιτάμε και πίσω, διορθώνουμε τα λάθη που υπάρχουν. Και, το κυριότερο, εντάσσουμε τους μετανάστες στην ελληνική κοινωνία και αποκλείουμε κάθε ύπαρξη γκέτο, κάθε ύπαρξη περιθωριοποίησης, η οποία νομίζω ότι ήταν το μεγαλύτερο πρόβλημα που δημιούργησε τα φαινόμενα που τώρα βλέπουμε στη Γαλλία.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Αυτό έλεγε και ο κύριος Νικολακόπουλος νωρίτερα.
Κύριε Υπουργέ να σας ρωτήσω κάτι άλλο, βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις, δεν μιλάω μόνον για τελευταία, μιλάω για τις δημοσκοπήσεις του τελευταίου διαστήματος, όχι όσον αφορά μόνον τις δυνάμεις των κομμάτων αλλά και τις τάσεις της κοινής γνώμης, ότι τα αισθήματα ξενοφοβίας ή τα αισθήματα ρατσισμού ή ακόμα και εθνικισμού, βαίνουν αυξανόμενα. Δηλαδή ακουμπάνε μεγαλύτερα τμήματα της κοινής γνώμης.
 Επίσης βλέπουμε μία αργή και σταθερή άνοδο του κόμματος του κυρίου Καρατζαφέρη. Όχι σε σημείο τέτοιο που προσωπικά να μου δημιουργεί κάποια ανησυχία ότι είναι ο Λεπέν της Ελλάδας, αλλά πάντως υπάρχει ως φαινόμενο.
 Εσάς σας ανησυχεί αυτό ως φαινόμενο της ελληνικής κοινωνίας ότι ενδέχεται κι εμείς να αποκτήσουμε μία ξενόφοβη ας πούμε δύναμη στο πολιτικό σκηνικό;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Τρεις παρατηρήσεις, κυρία Καρανασοπούλου, σε απάντηση αυτού που με ρωτήσατε.
 Πρώτα-πρώτα σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να κάνω κριτική στην ετυμηγορία του Ελληνικού Λαού. Ό,τι ψηφίζει είναι σεβαστό. Και μου είναι σεβαστό, γιατί αυτό σημαίνει σεβασμός της δημοκρατικής αρχής και, γενικότερα, της Δημοκρατίας.
 Το δεύτερο: Εμείς ως Χώρα έχουμε ένα μεγάλο πλεονέκτημα. Το πλεονέκτημα είναι ότι έχουμε ζήσει τη μετανάστευση και από τις δύο όψεις. Και ως φαινόμενο το οποίο αφορούσε την εξαγωγή μεταναστών – και ζήσαμε τι θα πει ξενιτιά, ζήσαμε τι θα πει δυσκολία στην προσαρμογή σε άλλες κοινωνίες – αλλά και τώρα, ως φαινόμενο υποδοχής μεταναστών.
Αυτό μας δίνει ένα πλεονέκτημα, σε συνδυασμό και με την ποιότητα την οποίαν έχει ο δικός μας πολιτισμός, σε συνδυασμό και με την παραδοσιακή φιλοξενία την οποίαν έχει ο Ελληνικός Λαός μέσα του.
Εγώ δε φοβάμαι τα φαινόμενα αυτά. Δεν είμαστε ο Λαός που θα τα δημιουργήσει. Κι αν στο παρελθόν δημιουργήθηκαν κάποια οριακά φαινόμενα αυτού του είδους ήταν εξαιρέσεις, οι οποίες δεν υπάρχουν πια.
Θέλω να πιστεύω – κι αυτό δεν αφορά αυτή την Κυβέρνηση, αφορά όλη την ελληνική κοινωνία, όλες τις πολιτικές δυνάμεις – ότι είμαστε η Χώρα σήμερα στην Ευρώπη της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τα λιγότερα προβλήματα σε ό,τι αφορά τα ζητήματα ξενοφοβίας και ρατσισμού.
Και αυτό πρέπει να το προβάλλουμε ως Χώρα, γιατί είναι αλήθεια. Ακριβώς γιατί ζήσαμε την ξενιτιά και τη μετανάστευση, ακριβώς γιατί έχουμε έναν πολιτισμό που δεν δέχεται τέτοιες συμπεριφορές.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Σε ότι αφορά τον εθνικισμό κύριε Υπουργέ;
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Εγώ δεν τον φοβάμαι στην Ελλάδα.
Αλλά θα σας πω κάτι. Επειδή είναι ένα ζήτημα – και δε θέλω να κάνω κριτική σε κανέναν σε ό,τι αφορά το εξωτερικό και σε ότι αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση-  το οποίο βλέπουμε που και που να ξεπηδάει, η Ευρωπαϊκή Ένωση κι εκεί καθυστέρησε δυστυχώς. Μπορεί να εξέδωσε κάποιες οδηγίες που αφορούσαν τη μετανάστευση, αλλά κοινή μεταναστευτική πολιτική δε διαμόρφωσε η Ευρωπαϊκή Ένωση.
 Πολύ πρόσφατα…
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Τώρα προσπαθεί να δημιουργήσει.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Για πρώτη φορά έγινε σοβαρή συζήτηση τον περασμένο χρόνο στο Γκρόνιγκεν και στη Χάγη, ιδίως επί Ολλανδικής Προεδρίας, και διαμορφώθηκαν οι έντεκα (11) αρχές οι οποίες αφορούν πλέον την κοινή μεταναστευτική πολιτική.
 Και για να μη μηδενίζουμε την προσφορά κανενός, πρέπει να σας πω ότι η πρωτοβουλία για τη διαμόρφωση κοινής μεταναστευτικής πολιτικής, ξεκίνησε από την Ελληνική Προεδρία, από την εποχή της Ελληνικής Προεδρίας εδώ επί Κυβέρνησης Σημίτη στη Θεσσαλονίκη.
 Εκεί ετέθησαν οι πρώτες βάσεις. Εγώ πίστευα τότε και το έλεγα ως Αντιπολίτευση ότι μπορούσαμε ακόμα γρηγορότερα να πάμε. Πάντως είναι σημαντικό ότι η Ελληνική Προεδρία τότε ξεκίνησε αυτήν την πρωτοβουλία.
Η Ολλανδική Προεδρία τη συνέχισε.Είχαμε στο Γκρόνιγκεν αυτές τις έντεκα (11) αρχές πάνω στις οποίες μπορεί να στηριχθεί η μελλοντική ευρωπαϊκή πολιτική. Που δε θα είναι απλώς και μόνον κάποιες οδηγίες, όπως αυτές που ενσωματώνουμε σταδιακά στις εσωτερικές έννομες τάξεις, αλλά θα είναι μια κοινή πολιτική γιατί είναι κοινό το φαινόμενο.
Και στην Ευρώπη που υπάρχει η ελεύθερη διακίνηση των ανθρώπων, αντιλαμβάνεστε ότι πρέπει να υπάρχει κοινή πολιτική και σε ό,τι αφορά την ένταξη των μεταναστών, και σε ό,τι αφορά επίσης τη φύλαξη των ευρωπαϊκών συνόρων.
Αυτό, πρέπει να το δει η Ευρώπη. Γιατί παρατηρούσα με έκπληξη την εποχή εκείνη, και ιδίως από την πλευρά ορισμένων συναδέλφων που δεν έχουν ζήσει το θέμα της λαθρομετανάστευσης, να είναι παντελώς αδιάφοροι στην ανάγκη του να δώσει κάποια ποσά η Ευρωπαϊκή Ένωση για να αντιμετωπίσουμε αυτό το ζήτημα.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Ακριβώς είναι ένα ζήτημα το οποίο συζητάτε εδώ και χρόνια θα έλεγα.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Εγώ δε θα το ξεχάσω αυτό.
Δε θέλω να αναφερθώ σε συγκεκριμένα παραδείγματα, αλλά ποτέ δε μπόρεσα να αντιληφθώ – και είμαστε οι πρώτοι που αντιδράσαμε και προβάλλαμε βέτο – πως ήταν δυνατόν εμείς ως Ευρώπη με τον πολιτισμό την ιστορία και τη δημοκρατία που έχουμε, να μιλάμε για campus μεταναστών στη Βόρεια Αφρική παραδείγματος χάριν! Αυτά είναι απαράδεκτα πράγματα.
 Και γι αυτό το λόγο η Ευρώπη αυτή τη στιγμή και με τα φαινόμενα της Γαλλίας, πρέπει να αποκτήσει την ευαισθησία εκείνη που θα αντιμετωπίσει το φαινόμενο της μετανάστευσης στις σωστές του διαστάσεις.
Και ποιες είναι οι σωστές του διαστάσεις; Δεν είναι αναγκαίο κακό η μετανάστευση κυρία Καρανασοπούλου. Η μετανάστευση είναι ένα απολύτως φυσιολογικό φαινόμενο, το οποίο είναι και πρέπει να αποβεί ευεργετικό για τις κοινωνίες.
Μπολιάζει τις κοινωνίες ευεργετικά: Και κοινωνικά και οικονομικά, και πολιτισμικά…
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Και πολιτιστικά κύριε Υπουργέ.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Ευεργετικά. Διότι οι πολιτισμοί, κυρία Καρανασοπούλου, μοιάζουν ξέρετε με εκείνα τα μεγάλα ποτάμια, τα οποία μέχρι την εκβολή τους βρίσκουν πολλούς “παραποτάμους”.
 Και οι “παραπόταμοι” αυτοί είναι ευεργετικοί για τα μεγάλα πολιτισμικά ποτάμια. Οι “φερτές ύλες”, για να το πω έτσι, είναι ευεργετικές. Και τη μετανάστευση έτσι πρέπει να τη δούμε. Και τον πολιτισμό μας έτσι πρέπει να τον δούμε. Και το μέλλον της ανθρωπότητας έτσι πρέπει να το δούμε. 
Και μη φανταστούμε πως επειδή έπεσε το τείχος του Βερολίνου τελείωσε η ιστορία! Είναι πολύ πιο δύσκολο το μέλλον και χρειάζεται πολιτική Προμηθέων κι όχι Επιμηθέων, όπως ακολουθήσαμε μέχρι τώρα κι εμείς και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτή είναι η ανησυχία μας και με βάση αυτή πορευόμαστε ως Κυβέρνηση.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Πράγματι κύριε Υπουργέ ήταν ωραία η παρομοίωση. Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Σας ευχαριστώ πολύ κυρία Καρανασοπούλου.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Να σας ευχηθούμε ένα καλό Σαββατοκύριακο.
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:
Καλή σας μέρα.
Ε.ΚΑΡΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ:
Να είστε καλά.


ΑΠΟ ΤΟ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ