Αρχική Νέα Ελλάδα - Κόσμος Συνέντευξη τύπου Χατζηδάκη- Μουσουρούλη (απομαγνητοφωνημένο κείμενο)

Συνέντευξη τύπου Χατζηδάκη- Μουσουρούλη (απομαγνητοφωνημένο κείμενο)

12

 ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΥΠΟΥ
κ.κ. ΧΑΤΖΗΔΑΚΗ ΚΑΙ ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗ


ΔΕΥΤΕΡΑ 2 ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ 2009


ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:
Κυρίες και κύριοι καλημέρα σας.
 Να ζητήσω προσωπικά συγνώμη για την καθυστέρηση και να πω και καλή εβδομάδα. Μαζί με τις ευχές να ζητήσω προσωπικά συγνώμη για την καθυστέρηση.  
 Το ζήτημα της ενεργειακής αναβάθμισης των ιδιωτικών κτιρίων είναι ένα κύριο ζήτημα για το παρόν και το μέλλον. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και το Υπουργείο Ανάπτυξης και ο Γενικός Γραμματέας είχαν προχωρήσει σε μία συγκεκριμένη πολιτική, βάζοντας μπροστά τις προοπτικές για πολύ καλύτερη απόδοση στον τομέα αυτόν.
 Η νεοεκλεγείσα Κυβέρνηση εκφράζει τον τελευταίο καιρό ορισμένες απόψεις, που είναι χρήσιμο να σχολιαστούν. Αυτός είναι ο σκοπός της σημερινής μας συνάντησης. Ο κύριος Χατζηδάκης και ο κύριος Μουσουρούλης θα αναπτύξουνε σε λεπτομέρεια τις απόψεις, τις θέσεις της Νέας Δημοκρατίας.
 Τι είχε γίνει και πως αξιολογούν αυτά τα οποία τώρα ανακοινώνει η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Κύριε Χατζηδάκη έχετε το λόγο.
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Καλημέρα σε όλες και σε όλους.
 Είμαστε πάλι εδώ, μαζί, ανταποκρινόμενοι στο θεσμικό μας ρόλο, που είναι ο ρόλος της αξιωματικής αντιπολίτευσης, η οποία πρέπει να ελέγχει με τρόπο υπεύθυνο, σοβαρό και αξιόπιστο την Κυβέρνηση.
 Η συνέντευξη τύπου είναι αφιερωμένη στο πρόγραμμα ενεργειακής αναβάθμισης ιδιωτικών κατοικιών, που σας είχαμε παρουσιάσει, είχαμε παρουσιάσει στους διαπιστευμένους συντάκτες του Υπουργείου Ανάπτυξης στις 28 Ιουλίου, μαζί με τον τότε Γενικό και σήμερα Βουλευτή Χίου Κωστή Μουσουρούλη.
 Και στόχος μας δεν είναι να δώσουμε μία καταγγελτική συνέντευξη. Στόχος μας είναι να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους, διότι η Κυβέρνηση έσπευσε να πει διά του αρμοδίου Υφυπουργού, ότι δήθεν το πρόγραμμα το οποίο είχαμε παρουσιάσει στις 28 Ιουλίου δεν ήταν επαρκώς προετοιμασμένο και επομένως δεν μπορούσε να προχωρήσει στην συνέχεια.
 Εμείς θεωρούμε ότι το πρόγραμμα αυτό ήταν ιδιαίτερα σημαντικό. Είναι ιδιαίτερα σημαντικό για την ενεργειακή εξοικονόμηση, για τα ίδια τα νοικοκυριά και φυσικά για την οικονομία που σήμερα πλήττεται από την κρίση.
 Εννοώ σε αυτή τη περίπτωση, ιδιαίτερα τον κατασκευαστικό κλάδο και για αυτό θεωρούμε ότι το πρόγραμμα πρέπει να προχωρήσει. Χαίρομαι που και η Κυβέρνηση επί της αρχής λέει, ότι πρέπει να προχωρήσει ένα τέτοιο πρόγραμμα.
 Αφού λοιπόν συμφωνούμε, αντί να παίζουμε τις κουμπάρες μεταξύ μας, καλό είναι να δούμε ποια είναι η ουσία του πράγματος και χωρίς καθυστερήσεις το πρόγραμμα αυτό να προχωρήσει.
 Δεν έχει νόημα η πατρότητα αυτού του προγράμματος. Εάν το ΠΑΣΟΚ θέλει την πατρότητα του προγράμματος, ευχαρίστως να το ονομάσουμε πρόγραμμα Γιώργος Παπανδρέου ή όπως αλλιώς θέλουν οι ίδιοι να το ονομάσουμε.
 Η ουσία είναι να μην καθυστερήσουμε και να προχωρήσουμε. Άλλωστε, δεν πιστεύουμε ότι από αυτό το πρόγραμμα εάν προχωρήσει όπως το σχεδιάσαμε εμείς, θα ξανακερδίσουμε τις επόμενες εκλογές.
 Δεν έχουμε τέτοιες αυταπάτες. Απλώς και οι δυο μας, αλλά και μία σειρά από υπηρεσιακοί παράγοντες αφιερώσαμε μήνες, τους τελευταίους μήνες που πέρασαν, προκειμένου να το προετοιμάσουμε αυτό το πρόγραμμα και πραγματικά στεναχωριόμαστε, είτε επειδή από κάποιους λόγους που σχετίζονται με επαρκή κατανόηση του προγράμματος, με μη επαρκή κατανόηση του προγράμματος, είτε από μικροκομματικές σκοπιμότητες να μην προχωρήσει τελικά αυτό το πρόγραμμα.
 Άρα, σήμερα θέλουμε να παρουσιάσουμε τελικά και κατά βάσην, τις μεθόδους με τις οποίες πρέπει να προχωρήσει η Κυβέρνηση για να ξεκινήσει το συντομότερο δυνατό η δράση αυτή.
 Συγκεκριμένες μεθόδους, συγκεκριμένους δρόμους θέλουμε να προτείνουμε. Η Κυβέρνηση τι ισχυρίζεται μέχρι σήμερα. Κατά βάση ισχυρίζεται ότι δεν έχει γίνει η απαραίτητη διαβούλευση με τους αρμόδιους φορείς, ότι δεν έχει αξιοποιηθεί επαρκώς η Ευρωπαϊκή εμπειρία, ότι δεν υπήρξε ειδικός νόμος, με βάση τον οποίο να λειτουργήσει το πρόγραμμα και ότι δεν υπάρχουν χρήματα πάνω απ’ όλα για να  προχωρήσει το πρόγραμμα.
 Αυτές είναι οι αιτιάσεις του ΠΑΣΟΚ. Θα με συγχωρήσετε να πω, ότι τόσο εγώ προσωπικά, όσο και ο κύριος Μουσουρούλης, έχουμε ασχοληθεί στην πολιτική μας σταδιοδρομία με πολύ σοβαρότερα και μεγαλύτερα προγράμματα από τούτο εδώ το πρόγραμμα.
 Για να δεχθούμε ότι στα δύσκολα τα καταφέραμε και δεν μπορούσαμε να τα καταφέρουμε σε ένα πιο εύκολο σχετικά με τα υπόλοιπα πρόγραμμα. Δηλαδή, εγώ ο ίδιος ξέρετε ότι είχα ασχοληθεί με την Ολυμπιακή.
 Νομίζω ότι αν τα καταφέρνει κανείς με ένα πρόγραμμα αποκρατικοποίησης, όπως είναι το πρόγραμμα της Ολυμπιακής, πολύ ευκολότερα μπορεί να τα καταφέρει με το συγκεκριμένο ζήτημα. Ο Γενικός, ο πρώην Γενικός και νυν Βουλευτής Χίου ο Κωστής ο Μουσουρούλης ξέρετε ότι ήταν αρμόδιος για το σύνολο του Κ.Π.Σ. για το σύνολο των προγραμμάτων, ως Γενικός Γραμματέας Επενδύσεων του Υπουργείου Οικονομίας.
 Και μάλιστα κατόρθωσε να ξεκολλήσει το πρόγραμμα, το 3ο ΚΠΣ., να κλείσουμε τελικά με απορροφήσεις 100% στα προγράμματα που έχουν κλείσει, αλλά και να σχεδιάσει ο ίδιος το ΕΣΠΑ, το 4ο ΚΠΣ και νομίζω ακριβώς επειδή το έχει σχεδιάσει, μπορεί και στη συνέχεια να σας παρουσιάσει με λεπτομερή τρόπο, πως μπορεί πραγματικά να εφαρμοστεί το πρόγραμμα αυτό της ενεργειακής εξοικονόμησης.
 Για να βάλουμε λοιπόν τα πράγματα στη θέση τους. Πρώτον, είχε γίνει εκτεταμένη διαβούλευση επί πολλούς μήνες και θα σας δώσουμε σήμερα έναν κατάλογο, ο οποίος έχει όλους τους φορείς με τους οποίους διαβουλευθήκαμε όλους αυτούς τους μήνες.
 Δεύτερον, στηριχτήκαμε σε μελέτη ειδικού, του καθηγητή Ματθαίου Σανταμούρη του Πανεπιστημίου Αθηνών, η οποία είναι στη διάθεσή σας.
 Αυτή είναι η μελέτη και αυτός είναι εδώ όλος ο φάκελος σε σχέση με το πρόγραμμα. Όχι όλος ο φάκελος, μερικά βασικά στοιχεία του προγράμματος.
 Έπειτα παρακολουθήσαμε στενά το καθεστώς που ισχύει με τα αντίστοιχα κίνητρα σε άλλα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τα οποία επίσης σας δίνουμε και είναι στη διάθεσή σας για να μπορείτε να βγάλετε κάποια συμπεράσματα, καθώς το ΠΑΣΟΚ ισχυρίζεται ότι τώρα θα ψάξει να δει τι γίνεται στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν χρειάζεται να ψάξει. Ξέρουμε πολύ καλά τι γίνεται.
 Αξιοποιήσαμε την Ευρωπαϊκή εμπειρία, αφού προηγήθηκε συνάντηση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και μάλιστα αξιοποιήσαμε την Ευρωπαϊκή εμπειρία μόλις ψηφίστηκε ο σχετικός κανονισμός και έχουμε και τον σχετικό κανονισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης, να σας τον δώσουμε.
 Και προχωρήσαμε στο πρόγραμμα αυτό όπως σας το παρουσιάσαμε με τα δύο του σκέλη. Το ένα σκέλος που είναι από το ΕΣΠΑ, το άλλο σκέλος που είναι με φορολογικά κίνητρα και τα οποία θα επεξεργαζόταν το Υπουργείο Οικονομίας.
 Σε σχέση με την διαδικασία που σχετίζεται με το ΕΣΠΑ, κάναμε συνάντηση με τους περιφερειάρχες στις 13 Ιουλίου στο Υπουργείο Ανάπτυξης τότε, στην οποία παρίσταντο και εκπρόσωποι του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών, συμφωνώντας όλοι οι παριστάμενοι να προχωρήσουμε προς την κατεύθυνση την οποία ανακοινώσαμε στις 28 Ιουλίου.
 Χωρίς αυτή τη συμφωνία προφανώς θα ήταν αδύνατον να βγούμε και να μιλήσουμε δημόσια για το πρόγραμμα αυτό. Τα χρήματα, τα 400 εκατομμύρια ευρώ για τα οποία εμείς μιλήσαμε, είναι διαθέσιμα στα διάφορα προγράμματα του ΕΣΠΑ και η μέθοδος που ακολουθήσαμε και προτείνουμε να ακολουθήσει η Κυβέρνηση, δεν είναι ούτε πρωτότυπη, ούτε άγνωστη, ούτε στην Ελλάδα, ούτε σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες.
 Στηρίζεται στην ευελιξία που μας παρέχει για το σχεδιασμό μας το ίδιο το ΕΣΠΑ. Είναι μία δέσμευση χρημάτων από το ΕΣΠΑ, με το σκεπτικό ότι άλλα προγράμματα που είχαν σχεδιαστεί πριν από την υιοθέτηση του καινούριου κανονισμού της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ο οποίος επιτρέπει την χρηματοδότηση προγραμμάτων ενεργειακής εξοικονόμησης στον οικιακό τομέα, μετά βεβαιότητος δεν θα εκτελεστούν στο σύνολό τους και αυτό το ξέρουμε από την εμπειρία μας τόσο στο πρώτο, όσο και στο δεύτερο και στο τρίτο Κ.Π.Σ., όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε όλες τις χώρες που επωφελούνται από τέτοιου είδους κοινοτικά προγράμματα.
 Το πρόγραμμα αυτό, της ενεργειακής εξοικονόμησης λόγω του ότι απευθύνεται στους πολίτες και δεν είναι περίπλοκο στη δομή του, μπορεί να εφαρμοστεί πολύ ταχύτερα.
 Εκτός αυτού δε, ακόμα και αυτό αν δεν ισχύει, είναι περίεργο πως ενώ το ΠΑΣΟΚ μιλάει για αναθεώρηση του ΕΣΠΑ, του 4ου ΚΠΣ  ώστε να δώσει μεγαλύτερη έμφαση σε προγράμματα πράσινης ανάπτυξης, την ίδια στιγμή σηκώνει τα χέρια και λέει ότι τάχα δεν υπάρχουν διαθέσιμα χρήματα στο ΕΣΠΑ.
 Ακούστε, εδώ είναι βέβαιον ότι τα χρήματα υπάρχουν. Αυτό που δεν υπάρχει, δεν θέλω να πω είναι η πολιτική βούληση, είναι μάλλον επαρκής κατανόηση των μηχανισμών του ΕΣΠΑ για να προχωρήσει γρήγορα αυτό το πρόγραμμα.
 Όσο για το ζήτημα του νόμου, που τάχα χρειάζεται προκειμένου να προχωρήσει το πρόγραμμα αυτό, λέμε ξεκάθαρα ότι δεν χρειάζεται κανένας νόμος. Χρειάζεται μόνο μία τροπολογία, την οποίαν την είχαμε έτοιμη και την οποία επίσης σας δίνουμε σήμερα, σχετικά με τα μη στεγασμένα επαγγέλματα, προκειμένου να διευκολυνθεί η εφαρμογή του προγράμματος, ειδικά στις πολυκατοικίες.
 Δεν είναι υποχρεωτικό να ψηφιστεί αυτή η τροπολογία. Το κάνουμε ακριβώς λόγω της ιδιοτυπίας των πολυκατοικιών σε σχέση με τους διαχειριστές και τα λοιπά.
 Αυτή είναι η μόνη νομοθετική παρέμβαση η οποία χρειάζεται και η οποία σας είπα ήταν έτοιμη. Επίσης, σε σχέση με τη σύγχυση που επιχειρείται να δημιουργηθεί για το τι ισχύει σε κάθε πολυκατοικία. Για μία ακόμη φορά ξεκαθαρίζουμε, ότι η φιλοσοφία μας ήταν πάρα πολύ απλή.
 Σύμφωνα με τις δικές μας δεσμεύσεις θα ίσχυε ο κανονισμός της κάθε πολυκατοικίας για τέτοιου είδους παρεμβάσεις στην πολυκατοικία. Δηλαδή, αν ο κανονισμός απαιτούσε ομοφωνία, θα ίσχυε η ομοφωνία.
 Αν ο κανονισμός απαιτούσε πλειοψηφία, θα ίσχυε  ο κανόνας της πλειοψηφίας.
 Συμπερασματικά. Το πρόγραμμα αυτό έχει προετοιμαστεί με μεθοδικότητα και επί πολλούς μήνες. Έχει στηριχθεί σε συγκεκριμένη επιστημονική μελέτη, στην Ευρωπαϊκή εμπειρία και στο πράσινο φως της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
 Προχωρήσαμε στην ανακοίνωση του προγράμματος μετά από εκτεταμένη διαβούλευση με τους ενδιαφερόμενους φορείς, με τα συναρμόδια Υπουργεία και με τους περιφερειάρχες.
 Ακολουθήσαμε την πρακτική που ακολουθείται στο Κ.Π.Σ. και ειδικότερα στο ΕΣΠΑ. Κάτι ανάλογο με αυτό που ακολουθήσαμε εδώ, ακολουθήσαμε και στην περίπτωση της απόσυρσης των κλιματιστικών, που προχώρησαν χωρίς κανένα πρόβλημα και παρά το ότι χρειάστηκε όπως ξέρετε να αναθεωρήσουμε τον προϋπολογισμό τρεις φορές προς τα πάνω.
 Εν τω μεταξύ, η υπηρεσία ανησυχούσε, αλλά όταν υπάρχει πολιτική βούληση, υπάρχουν και λύσεις και οι λύσεις δόθηκαν και όπως δόθηκαν στα κλιματιστικά, μπορούν να δοθούν και εδώ.
 Κάναμε συγκεκριμένες ανακοινώσεις για το πρόγραμμα στις 28 Ιουλίου, καθορίζοντας τα επόμενα βήματα. Προχωρήσαμε στην δημιουργία του help desk για άμεση πληροφόρηση των ενδιαφερομένων.
 Η υπηρεσία συνέχιζε την προετοιμασία της και το ΥΠΟΙΟ, το Υπουργείο Οικονομίας είχε δεσμευθεί ότι θα παρουσίαζε δέσμη φορολογικών κινήτρων.
 Σήμερα λοιπόν δεν κάνουμε τη συνέντευξη απλά και μόνο για αποκαταστήσουμε την αλήθεια. Μας ενδιαφέρει προφανώς να αποκαταστήσουμε την αλήθεια και ανθρώπινα ξέρετε, να υπερασπιστούμε την προσπάθειά μας και το έργο μας.
 Ωστόσο, ακόμα παραπέρα, λόγω του παραπάνω, λόγω του χρόνου που αφιερώσαμε. Μας ενδιαφέρει η προσπάθεια να συνεχιστεί χωρίς καθυστερήσεις. Θα είναι άδικο να μην συνεχιστεί. Και για να συνεχιστεί χρειάζονται τα ακόλουθα:
 Πρώτον, να ακολουθήσει η Κυβέρνηση την μέθοδο δέσμευσης πόρων από το ΕΣΠΑ, την οποία εμείς ακολουθήσαμε και για την οποία θα σας μιλήσει αναλυτικά το κύριος Μουσουρούλης στη συνέχεια.
       Θέλω να υπενθυμίσω για όσος δεν το ξέρουν, ότι ο κύριος Μουσουρούλης πέρα από όλα τα υπόλοιπά, ήταν και στέλεχος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής μέχρι να αναλάβει Γενικός Γραμματέας Επενδύσεων στο Υπουργείο  Οικονομίας και μάλιστα στην γενική διεύθυνση που ήταν υπεύθυνη για τα προγράμματα αυτά, του ΚΠΣ.
      Άρα είναι κατ’ εξοχήν ειδικός για το ΚΠΣ και είναι τουλάχιστον παράδοξο να αμφισβητείται η γνώση του, από ανθρώπους οι οποίοι μάλλον έχουν σαφώς λιγότερες γνώσεις από τον ίδιο επί του θέματος.
      Δεύτερον, η Κυβέρνηση πρέπει να φέρει προς ψήφιση στη Βουλή το κείμενο της τροπολογίας που σήμερα σας παρουσιάζουμε για τα μη στεγασμένα επαγγέλματα.
      Αυτή είναι και η μόνη παρέμβαση που χρειάζεται.
      Τρίτον, πρέπει να συνεχίσει την προετοιμασία για το πρόγραμμα με τις περιφέρειες, τα ΚΕΠ και τα συναρμόδια Υπουργεία, από εκεί που τις παρέλαβε.
      Τέταρτον, να παρουσιάσει μέσω του Υπουργείου Οικονομικών ένα πλέγμα φορολογικών κινήτρων, όπως ισχύει και σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες για τα κτίρια που δεν καλύπτονται από τις δράσεις μέσω του ΕΣΠΑ, δηλαδή για τα κτίρια που έχουν τιμές ζώνης πάνω από τα 1.500 ευρώ το τετραγωνικό μέτρο.
      Και να μείνει πιστή στο πνεύμα και στο γράμμα του Ευρωπαϊκού κανονισμού, σε σχέση με την ενεργειακή εξοικονόμηση. Και το λέμε αυτό διότι ακούσαμε τις τελευταίες μέρες να γίνονται αναφορές, ότι ξέρετε εμείς μπορεί να μην κάνουμε, η Κυβέρνηση δηλαδή, μπορεί να μην κάνει ολοκληρωμένες παρεμβάσεις, αλλά να μείνει στα κουφώματα, στα αλουμίνια, σε κάποιους ορόφους στην πολυκατοικία και τα λοιπά.
      Αυτό είναι πέρα από το πνεύμα του Ευρωπαϊκού κανονισμού και μπορεί να έχει προβλήματα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και επίσης βέβαια, καταλαβαίνετε ότι δεν θα συμβάλει πραγματικά στην ενεργειακή εξοικονόμηση, αλλά απλά και μόνο σε κάποια μερεμέτια, που δεν δείχνουν νομίζω νέο πνεύμα, ούτε δείχνουν ότι πραγματικά εάν ακολουθηθεί αυτή η μέθοδος, η Κυβέρνηση παίρνει στα σοβαρά αυτά που η ίδια λέει ορθώς, για την πράσινη ανάπτυξη.
      Αυτά είχα να σας πω. Σκοπός μας είναι να κάνουμε δημιουργική αντιπολίτευση. Μιλάμε με συγκεκριμένα στοιχεία. Δεν θέλουμε να ακολουθήσουμε το δρόμο που πολλές φορές έχει ακολουθηθεί στην Ελλάδα των κραυγών και των ύβρεων.
      Δεν υπάρχει κανένας λόγος να τα κάνουμε. Είναι μπροστά μας μία Κυβέρνηση καινούρια, με νωπή λαϊκή εντολή, που είναι φυσικό να τη συνοδεύουν ελπίδες και πραγματικά ευχόμαστε να μην διαψεύσει αυτές τις ελπίδες.
      Το πρόγραμμα αυτό μια και το θέλει επί της ουσίας η Κυβέρνηση, πρέπει να το προχωρήσει. Πρέπει να το προχωρήσει χωρίς καθυστερήσεις και χωρίς ερασιτεχνισμούς.
      Το ζητάνε οι Έλληνες πολίτες, το ζητάνε τα νοικοκυριά, είναι βασικό ζήτημα σε σχέση με την ενεργειακή εξοικονόμηση, που είναι κεντρικός στόχος, όχι μόνο της Ελλάδας, αλλά ολόκληρης της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
 Αυτά και θέλω να δώσω το λόγο στον Κώστα το Μουσουρούλη.
Κος ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ:
Ευχαριστώ πολύ τον κύριο Χατζηδάκη.
 Θέλω να ξεκινήσω λέγοντας, ότι το πρόγραμμα αυτό εδράζεται πάνω σε μία κοινοτική υποχρέωση που έχει κάθε κράτος μέλος. Είναι να παρουσιάσει τα σχέδια δράσης για την ενεργειακή αναβάθμιση.
 Η Ελλάδα παρουσίασε αυτό το σχέδιο δράσης, έχει αναρτηθεί και στην ιστοσελίδα του Υπουργείου Ανάπτυξης και μάλιστα αυτό αξιολογήθηκε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή τον Ιούλιο που μας πέρασε και βρέθηκε μέσα στα 9 σχέδια δράσης που παρουσιάζουν τις καλύτερα υποστηριζόμενες και ολοκληρωμένες στρατηγικές για την ενεργειακή αναβάθμιση.
 Αυτό είναι η βάση από την οποία ξεκινήσαμε. Όταν προετοιμάσαμε το πρόγραμμα χρειαζόμασταν κατ’ αρχήν να επιβεβαιώσουμε ποιες είναι οι κατηγορίες δράσεων που μπορούν να πετύχουν το βέλτιστο αποτέλεσμα.
 Δηλαδή, με λιγότερα χρήματα το βέλτιστο αποτέλεσμα στον κτιριακό τομέα. Για αυτό λοιπόν και αναθέσαμε αυτή τη μελέτη στην ομάδα των ειδικών καθηγητών, πάνω στην οποία παρουσιάσαμε στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή το σχέδιο που είχαμε για τα ιδιωτικά κτίρια.
 Ο σκοπός αυτής της μελέτης δεν ήταν να δώσουμε χρήματα από το ΕΣΠΑ, γιατί τότε δεν μας επιτρέπετο από τους κοινοτικούς κανονισμούς να βάλουμε κοινοτικά χρήματα στον ιδιωτικό τομέα, στο housing όπως λέμε.
 Στόχος μας ήταν να παρουσιάσουμε αυτή τη μελέτη στο Υπουργείο Οικονομίας και να συζητήσουμε μαζί του τη δυνατότητα φορολογικών ή άλλων κινητρων, την εποχή που έγινε η μελέτη τον Δεκέμβριο του 2008.
 Όταν όμως ξεκινήσαμε μία συζήτηση στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή για την δυνατότητα που θα δοθεί χρήσης κοινοτικών κονδυλίων για τον ιδιωτικό τομέα, αποφασίσαμε να αξιοποιήσουμε τη μελέτη φτιάχνοντας αυτό το πρόγραμμα.
      Τώρα, είπε ο πρώην Υπουργός ότι το 2004 ήμουνα στο Υπουργείο Οικονομίας και διαχειρίστηκα το Κ.Π.Σ.  Αξίζει τον κόπο σας πω ένα παράδειγμα.  Τον Μάρτιο του 2004 όταν ανέλαβα την διαχείριση του 3ου Κ.Π.Σ. στο μέσον της περιόδου είχαμε ένα ποσοστό απορρόφησης 23%. 
      Εκείνη την εποχή, λοιπόν, η Κυβέρνηση αποφάσισε να ενισχύσει τον ιδιωτικό τομέα της οικονομίας, να ενισχύσει το κοινωνικό ταμείο και να βελτιώσει περισσότερο τη χρηματοδότηση των υποδομών περιβάλλοντος.
      Τι κάναμε τότε;  Συζητήσαμε με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή τις προτεραιότητές μας, της είπαμε ότι θα προχωρήσουμε σε προκήρυξη προγραμμάτων με υπερδέσμευση, δηλαδή τοποθετώντας δράσεις σε κωδικούς που δεν είχαν λογιστικά υπόλοιπα, και στη συνέχεια θα κάναμε την αναθεώρηση των προγραμμάτων.
      Αυτό και κάναμε.  Αναθεωρήσαμε το 3ο Κ.Π.Σ. 3 φορές.  Το 2004, το 2005 και το 2006.  Φέραμε δηλαδή τον αρχικό σχεδιασμό στην πραγματικότητα.
      Το ίδιο, λοιπόν, γίνεται και τώρα.  Θέλω να σας δώσω ορισμένα ενδεικτικά παραδείγματα.  Μέσα στο ΕΣΠΑ στη διάρθρωση των κοινοτικών πόρων, στα προγράμματα του ΕΣΠΑ, έχουν περιγραφεί κάποιες κατηγορίες για την ενέργεια.  Είναι δέκα κατηγορίες δράσεων.  Ο ηλεκτρισμός, το φυσικό αέριο, πετρελαϊκά προϊόντα, ανανεώσιμες πηγές, εξοικονόμηση κ.ο.κ.
      Αυτές οι κατηγορίες δράσεων αθροίζουν 832.000.000.  Έτσι είχαμε σχεδιάσει λοιπόν το 2007 να επενδύσουμε 832.000.000 € στην ενέργεια.  Αυτά τα 832.000.000 € ήταν τοποθετημένα στις 8 περιφέρειες, τις φτωχές περιφέρειες 480.000.000 και στις άλλες 5 Αττική, κεντρική Μακεδονία, δυτική Μακεδονία, Στερεά και Νότιο Αιγαίο άλλα 352.000.000 €. Τα χρήματα, λοιπόν, αυτά ήταν για αυτές τις δέκα κατηγορίες δράσεων. 
      Έρχεται η Ευρωπαϊκή Επιτροπή τροποποιεί τον κανονισμό και μας δίνει τον Ιούλιο που μας πέρασε τη δυνατότητα να επενδύσουμε παραπάνω χρήματα στον ιδιωτικό τομέα, στην ιδιωτική κατοικία.  Αυτό εξ ορισμού απαιτεί τροποποίηση των προγραμμάτων.
      Αυτοί, λοιπόν, οι κωδικοί –θα σας δώσω ένα απλό παράδειγμα- αυτό είναι ένα κλασικό πρόγραμμα, περιφερειακό πρόγραμμα.  Είναι το ΠΕΠ Κεντρικής Μακεδονίας.  Όλα λοιπόν τα χρήματα αυτά φιγουράρουν σε διάφορους κωδικούς.
      Μπορείς, λοιπόν, χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα να προκηρύξεις τις δράσεις και παράλληλα να κάνεις την τροποποίηση των προγραμμάτων όπως σου επιτρέπουν οι κοινοτικοί κανονισμοί αργότερα.  Αργότερα για να κάνεις τη λογιστική τακτοποίηση.
      Είναι μια κλασική διαδικασία, την κάναμε στο Υπουργείο Οικονομίας σε συνεργασία πάντα με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.  Το ίδιο μπορεί να κάνει και η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.
      Εγώ εκτιμώ ότι αυτά που ακούστηκαν ως κριτική, και μάλιστα χρησιμοποιώ την φράση του αρμόδιου Υπουργού ότι επρόκειτο για μια απίστευτης προχειρότητας εξαγγελία, προφανώς δεν ισχύουν. 
      Και δεν θα ήθελα να είμαι σκληρός αλλά θα μου επιτρέψει και ο Υφυπουργός να το πω, ότι αν συνεχίσει έτσι αυτή η κατάσταση πιστεύω ότι θα ζήσουμε ή ζήσαμε μάλλον την πρώτη πράξη του δράματος που πρόκειται να συμβεί με την διαχείριση των κοινοτικών κονδυλίων. Αν είναι δυνατόν ο αρχικός σχεδιασμός να είναι στην ουσία καθοριστικός για τις μετέπειτα προκηρύξεις.
      Επίσης, η ίδια η Κυβέρνηση έχει εξαγγείλει τροποποίηση των προγραμμάτων έτσι ώστε να υποστηρίξει τις δράσεις της πράσινης ανάπτυξης.  Αυτό λοιπόν είναι μια τεχνική διαδικασία η οποία κάποια στιγμή θα καταλήξει.
      Τώρα, σε ότι αφορά το διαδικαστικό.  Αυτοί οι πόροι και να το τονίσω αυτό, ότι το ΕΣΠΑ δεν έχει καμία σχέση με το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.  Γιατί;  Διότι δεν είναι όλες οι περιφέρειες ίδιες.   Υπάρχουν περιφέρειες στις οποίες έχουμε πλαφόν.  Δεν μπορούμε να το υπερβούμε.  Είναι η Αττική, είναι η Κεντρική Μακεδονία, αυτές που σας είπα πριν.  Δεν είναι λοιπόν ίδιες οι διαδικασίες.
      Σε αυτές τις περιφέρειες ακολουθείται η διαδικασία της εκχώρησης πόρων.  Δηλαδή για να βγει το καλάθι των 400.000.000 € υπάρχει μια κοινή υπουργική απόφαση των συναρμόδιων υπουργείων που εκχωρούν τους πόρους της περιφέρειας.
      Αυτή, λοιπόν, η ΚΥΑ έχουμε και το σχέδιο έτοιμο, θα μπορούσε κάλλιστα να προχωρήσει έτσι ώστε να μην υπάρχει ούτε αυτή η τυπική εκκρεμότητα. 
      Τώρα, εμείς φεύγοντας από το Υπουργείο παραδώσαμε ένα σχέδιο οδηγού εφαρμογής γιατί πρέπει να γνωρίζει ο καθένας πως εφαρμόζεται το πρόγραμμα, ένα σχέδιο προδιαγραφών προκήρυξης για το πληροφοριακό σύστημα, ένα σχέδιο προδιαγραφής προκήρυξης για το help desk. Είναι δύο εργαλεία τα οποία τα γνωρίσατε και εσείς οι ίδιοι όταν υλοποιήσαμε το πρόγραμμα για τα κλιματιστικά.  Ήταν εργαλεία web, θυμάστε και την ιστοσελίδα και πως δούλευαν όλα αυτά.  Ακριβώς τα ίδια πράγματα αποφασίσαμε να χρησιμοποιήσουμε και για το πρόγραμμα της ενεργειακής αναβάθμισης κτιρίων.
      Και στη συνέχεια το τυπικό θέμα των τεχνικών προδιαγραφών, αφήσαμε και τις τεχνικές προδιαγραφές.  Είναι το κείμενο αυτό το οποίο αναρτήσαμε στην ιστοσελίδα.  Τι σημαίνει τεχνικές προδιαγραφές;  Ποιες είναι οι προδιαγραφές των επιλέξιμων κουφωμάτων, των υαλοπινάκων, των καυστήρων, των λεβήτων κ.ο.κ. 
      Αυτό το κείμενο τέθηκε σε δημόσια διαβούλευση η οποία ήταν εξαντλητική να μου επιτρέψετε να πω.  Ήρθαν από όλη την Ελλάδα και κατέθεσαν τις προτάσεις τους ή τις αιτιάσεις τους.  Μιλήσαμε με όλους, εγώ προσωπικά αλλά και οι συνεργάτες μου σχεδόν με όλη την αγορά,  κάναμε τις βελτιώσεις που πρέπει να κάνουμε και στη συνέχεια αυτά τα αφήσαμε σαν παρακαταθήκη, σαν προίκα.
      Ένα σχόλιο ακόμα, άκουσα να λέγεται ότι το πρόγραμμα πρέπει να γίνει απλούστερο.  Πραγματικά θα περιμένω με μεγάλη αγωνία να δω πόσο πιο απλούστερο μπορεί να γίνει ένα πρόγραμμα και μακάρι να βρεθεί αυτή η μαγική συνταγή που θα το κάνει απλούστερο.
      Όμως, πρέπει να λάβει υπόψη της η Κυβέρνηση και κάποιους περιορισμούς.  Άκουσα για την τροποποίηση που θα γίνει στο πρόγραμμα έτσι ώστε να λαμβάνεται υπόψη το κοινωνικό κριτήριο.  Δηλαδή να απευθύνεται μόνο στα οικονομικά ασθενέστερα νοικοκυριά. 
      Ο κανονισμός 397, αυτός που χρησιμοποιήσαμε για να βγάλουμε το πρόγραμμα μιλάει για το κοινωνικό κριτήριο.  Και εμείς είπαμε και συμφωνήσαμε και με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ότι κοινωνικό κριτήριο για εμάς αποτελεί η τιμή ζώνης.  Δηλαδή τα 1.500 € και κάτω.  Αυτό και κάναμε.
      Δεν υπάρχει καμία περίπτωση να εφαρμοστεί κοινωνικό κριτήριο άλλο πλην αυτού.  Δηλαδή το εισόδημα ενός δικαιούχου μέσα στην πολυκατοικία.  Γιατί μέσα στη πολυκατοικία δεν μπορούμε να βρούμε ποιος είναι ο φτωχός και ποιος είναι ο πλούσιος.
      Και βέβαια να πούμε ότι για να έχει ολοκληρωμένο χαρακτήρα η παρέμβαση πρέπει να περιλαμβάνει το σύνολο του κτιρίου.  Δεν μπορείς να πας να κάνεις μια παρέμβαση σε ένα διαμέρισμα και όχι στο σύνολο του κτιρίου.
      Και ένα δεύτερο που θέλω να σχολιάσω είναι ότι θα γίνει ακόμα πιο απλό το πρόγραμμα κάνοντας μόνο κουφώματα και υαλοπίνακες.  Θα χαρώ πάρα πολύ να μου ανακοινώσει η νέα Κυβέρνηση ότι ήρθε σε συμφωνία με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή να κάνουμε μόνο κουφώματα και υαλοπίνακες και όχι όλα τα υπόλοιπα. 
      Κάτι τέτοιο ούτε στο σχέδιο δράσης ενεργειακής αποδοτικότητας περιλαμβάνεται, ούτε πρόκειται να αποδεχθεί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ποτέ να είναι μια αποσπασματική παρέμβαση η οποία δεν πρόκειται να έχει ολοκληρωμένο χαρακτήρα.  Γιατί όλα τα κοινοτικά προγράμματα αρχίζουν και τελειώνουν με την επιβεβαίωση του ολοκληρωμένου χαρακτήρα τους.
      Αυτά από την πλευρά μου και δεν ξέρω αν θα γίνουν ερωτήσεις.
Κος ΥΠΟΦΑΝΤΗΣ:
Νίκος Υποφάντης από το ραδιόφωνο και την τηλεόραση του ΣΚΑΙ.  Η ερώτηση είναι και προς τους δύο.  Ο νέος Υφυπουργός ο κος Μανιάτης, αρμόδιος για τα θέματα τα οποία εσείς παραδώσατε, λέει το εξής: 
      Ότι στη συνάντηση που είχατε με τους περιφερειάρχες κανείς από τους περιφερειάρχες που συμμετείχαν δεν συμφώνησε γραπτώς τουλάχιστον, να έχετε δηλαδή κάτι πιασάρικο στα χέρια σας ή να έχει η επόμενη ηγεσία του Υπουργείου, ότι θα δεσμεύσει πόρους από άλλα προγράμματα για αυτό το συγκεκριμένο πρόγραμμα.
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Στη συνάντηση που είχαμε στις 13 Ιουλίου το απόγευμα στο Υπουργείο όλοι οι περιφερειάρχες και φυσικά και οι εκπρόσωποι του Υπουργείου Οικονομίας, ο Σπύρος ο Ευσταθόπουλος τότε Γενικός Γραμματέας Επενδύσεων αρμόδιος για το ΕΣΠΑ, συμφώνησαν ότι έπρεπε να προχωρήσουμε με τον τρόπο που προχωρήσαμε.
      Άλλωστε δεν ήταν μια καινούργιο μέθοδος.  Και τις αναθεωρήσεις που κάναμε στο πρόγραμμα των κλιματιστικών για το οποίο είχε αγωνία η υπηρεσία μέχρι να ολοκληρωθούν οι αναθεωρήσεις αυτές, τις κάναμε με βάση συμφωνίες μεταξύ των υπουργείων και των αρμόδιων υπηρεσιών που δεν αποτυπώθηκαν σε κάποιο χαρτί.
      Η μέθοδος για την οποία μιλούμε δεν είναι καινούργια μέθοδος.  Για αυτούς που έχουν στοιχειώδη σχέση με το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και με το ΕΣΠΑ.  Είναι καινούργια μέθοδος στα μάτια του ΠΑΣΟΚ, στα μάτια των ανθρώπων που ανέλαβαν την διαχείριση αυτών των προγραμμάτων.  Το κατανοώ, είναι καινούργιοι στο Υπουργείο.
      Αλλά και εγώ υπήρξα καινούργιος Υπουργός και εγώ χρειάστηκε να μάθω πολλά πράγματα.  Και όταν πήγα στο Υπουργείο Μεταφορών και όταν πήγα στο Υπουργείο Ανάπτυξης. Άλλο το να χρειάζεται να μάθεις και άλλο επειδή δεν ξέρεις να βγαίνεις και να καταγγέλλεις.
      Και να σας πω την αλήθεια, πολλές φορές με έχουν κατηγορήσει για νεοφιλελεύθερο, για δεξιό, για οτιδήποτε.  Είναι μια πολιτική κατηγορία.  Αυτές τις κατηγορίες όμως περί ανεπάρκειας και ελλιπούς κατανόησης, ιδιαίτερα του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης με το οποίο και εγώ έτυχε ως Ευρωβουλευτής να ασχοληθώ και τα 13 χρόνια που ήμουν στις Βρυξέλες και στο Στρασβούργο, δεν μπορώ να τις δεχθώ και μάλιστα από ανθρώπους που πρώτη φορά ασχολούνται με το θέμα του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
      Ανεπαρκής κατανόηση  υπάρχει σε εκείνη την πλευρά.  Και την πράσινη ανάπτυξη δεν θα την πετύχουμε με συνθήματα, ούτε με χαρωπές και τριανταφυλλί προσεγγίσεις.  Θα την πετύχουμε μόνο με συγκεκριμένο πρόγραμμα και συγκεκριμένη μέθοδο.
Κος ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ:
Να προσθέσω και εγώ.  Σε ότι αφορά τους πόρους η πολιτική συμφωνία δεν προβλέπεται σε κανένα κανονιστικό κείμενο του ΕΣΠΑ, πουθενά. 
      Πολιτική συμφωνία ήταν αυτό, ήταν η κατανομή των 400.000.000 € στη βάση μιας εκτίμησης που κάναμε εμείς για κάθε περιφέρεια.  Δεν ήταν παζάρι.  Δηλαδή πες μου τι υπόλοιπα χρήματα έχεις στην κεντρική Μακεδονία να τα πάρω για το πρόγραμμα.  Κεντρική Μακεδονία θέλαμε 59.000.000 € μέσα στο καλάθι των 400.000.000 €.
      Εγώ θέλω να σας πω ότι ως Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας σε ότι αφορά θέματα Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης δεν θα αφήνω τίποτα αναπάντητο.  Δηλαδή θα πρέπει να το σκεφτεί πολύ καλά η Κυβέρνηση πριν μας κατηγορήσει, τον Υπουργό ή εμένα, για άγνοια διαδικασιών.  Τίποτα αναπάντητο.
      Εδώ είναι ο πίνακας πολιτικής συμφωνίας.  Μπορώ να επικαλεστώ και εγώ πάρα πολλές πολιτικές συμφωνίες που βρήκα το 2004 στο Υπουργείο Οικονομίας το Μάρτιο οι οποίες πολιτικές συμφωνίες προφανώς δεν αποτυπώνονται σε κανένα χαρτί.  Η κατάσταση είναι αυτή, αυτά είχαμε προϋπολογίσει εμείς να τοποθετήσουμε στο πρόγραμμα και στο τέλος-τέλος αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε αναζήτηση περιφερειαρχών προκειμένου να επιβεβαιωθεί αυτή η συμφωνία.
Κος ΦΙΝΤΙΚΑΚΗΣ:
Γιώργος Φιντικάκης από τα ΝΕΑ.  Ήθελα να σας ρωτήσω το εξής. 
      Η Κυβέρνηση υποστηρίζει ότι έχει στα χέρια της έγγραφο της αρμόδιας υπηρεσίας που εσείς ο ίδιος αν θυμάμαι καλά συστήσατε στο Υπουργείο για την υπόθεση των κλιματιστικών και από εκεί και πέρα της οποίας προΐστατο ο κος Κλενιάτης αν δεν κάνω λάθος και από εκεί και πέρα ανέλαβε να τρέξει και το εξοικονομώ κατ΄ οίκον αλλά δεν πρόλαβε γιατί μεσολάβησαν εκλογές κλπ.
      Ισχυρίζεται λοιπόν η Κυβέρνηση ότι αυτό το έγγραφο της συγκεκριμένης υπηρεσίας της οποίας ζήτησε να της το κάνει, αναφέρει πως δεν υπάρχουν πόροι δεσμευμένοι 400.000.000 συγκεκριμένα.  Πως καταρρίπτει εν ολίγοις, η βασική του αρχή είναι ότι δεν υπάρχουν δεσμευμένοι πόροι. 
      Καταρρίπτει εν ολίγοις τους ισχυρισμούς ότι το πρόγραμμα μπορεί να τρέξει με τη συμφωνία στην οποία αναφερθήκατε και θα ήθελα να το σχολιάσετε αυτό γιατί μου κάνει εντύπωση που προϊστάμενος της υπηρεσίας είναι ο ίδιος άνθρωπος ο οποίος ήταν προϊστάμενος της συγκεκριμένης υπηρεσίας πριν αλλάξει η Κυβέρνηση.
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Ούτε στο πρόγραμμα της απόσυρσης των κλιματιστικών υπήρχαν δεσμευμένοι πόροι πέραν των 15.000.000 και όμως το πρόγραμμα ολοκληρώθηκε, πήγαμε στα 45.000.000.   Βεβαίως η υπηρεσία εντωμεταξύ έλεγε τυπικά μιλώντας ότι δεν υπάρχουν δεσμευμένοι πόροι.
 Ξέρετε όμως ότι το πρόγραμμα της απόσυρσης των κλιματιστικών προχώρησε, ολοκληρώθηκε με επιτυχία χωρίς κανένα πρόβλημα.
 Το ίδιο πράγμα είναι και εδώ.  Ο κος Μουσουρούλης, επαναλαμβάνω θα απαντήσει και πιο συγκεκριμένα, ήταν Γενικός Γραμματέας Επενδύσεων, ήταν στέλεχος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, εγώ τυχαίνει πέραν όλων των  άλλων να είμαι ο εισηγητής στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο του καινούργιου κανονισμού για το ΕΣΠΑ. 
      Ε, δεν πρόκειται να δεχθούμε από ανθρώπους που σας είπα, έρχονται για πρώτη φορά σε επαφή με αυτές τις διαδικασίες να αμφισβητηθούμε ως προς την επαρκή γνώση των στοιχείων και ως προς τον σχεδιασμό που υπήρχε.
      Σχεδιασμός υπήρχε, οι πόροι μπορούσαν να βρεθούν χωρίς καμιά αμφιβολία και ήταν θέμα τεχνικών διαρρυθμίσεων που θα γινόντουσαν προφανέστατα όπως έγιναν στην πορεία και για το θέμα των κλιματιστικών.  Και ήταν θέμα όχι ενός μηνός μόνο να γίνουν, ήταν θέμα πολλών μηνών να γίνουν στην πορεία αυτές οι διαρρυθμίσεις με βάση τον κανονισμό του ΕΣΠΑ.
Κος ΦΙΝΤΙΚΑΚΗΣ:
Κύριε Υπουργέ, να ολοκληρώσω την ερώτησή μου;  Σέβομαι αυτά που λέτε αλλά δεν θα έπρεπε λογικά η υπηρεσία να συμπεριλάβει στην απάντησή της προς τη νέα ηγεσία του Υπουργείου Περιβάλλοντος και αυτά τα στοιχεία στα οποία αναφερθήκατε,  αυτούς τους ισχυρισμούς;
Κος ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ:
Καταρχήν προσωπικά είμαι πολύ υπερήφανος που δημιουργήθηκε αυτή η υπηρεσία σχεδιασμού και εφαρμογής στο Υπουργείο..  Μας έδωσε τη δυνατότητα ο Ν. 3614 να κάνουμε αυτή την υπηρεσία, ήταν ένας νόμος που κάναμε στο Υπουργείο Οικονομίας με σκοπό να συγκεντρώσουμε σε ένα σημείο το συντονισμό της εφαρμογής των δράσεων της ενέργειας και το κάναμε αυτό. Ένα το κρατούμενο.
 Δεύτερον, το σημείωμα στο οποίο αναφέρεστε λέει ότι πρέπει να επιβεβαιωθεί η πολιτική συμφωνία και λέει και το αυτονόητο.  Αυτό που σας εξήγησα τόση ώρα, λυπάμαι αν δεν γίνομαι κατανοητός, ότι δεσμευμένοι πόροι σε κωδικούς –μπορώ κύριε Φιντικάκη να σας δώσω ένα τυπικό πρόγραμμα Μακεδονίας-Θράκης, ένα ΠΕΠ- να δείτε τη χρηματοδότηση που είναι στους κωδικούς κάθε δράσης σε όρους 2007 και να δείτε ότι πραγματικά δεν υπάρχει αντιστοιχία του προγραμματισμού με την υλοποίηση.
      Σε ότι αφορά την ενέργεια και ένα παράδειγμα νομίζω ότι είναι καλό για να σας βοηθήσει.  Στα έργα που εξειδικεύσαμε στο Υπουργείο Ανάπτυξης για την ενέργεια λέμε, έχουμε τον κλάδο φυσικού αερίου προς το Αλιβέρι 17.500.000, τον κλάδο προς δυτική Θεσσαλία 2.000.000, τον συμπιεστή νέας μεσημβρίας 19.000.000, το χερσαίο τμήμα ελληνοϊταλικού αγωγού 130.000.000.
      Αυτά τα λεφτά λοιπόν είναι κλειδωμένα σε αυτούς τους κωδικούς.  Εάν το έργο καθυστερήσει, δεν γίνει για κάποιο λόγο θα καθόμαστε να κοιτάμε αυτούς τους κωδικούς;  Προχωράμε με υπερδέσμευση πόρων και στη συνέχεια όταν γίνει τροποποίηση του προγράμματος κάνουμε λογιστική τακτοποίηση.
      Τα λέει πολύ καλά το σημείωμα αυτό λίγο παρακάτω από την φράση στην οποία σταθήκατε.  Λίγο παρακάτω, λοιπόν, λέει ότι μπορούμε να προχωρήσουμε, είναι η δεύτερη σελίδα του σημειώματος, την είδα γιατί μοιράστηκε σε όλο τον κόσμο.  Αλίμονο αν προχωρήσει και στα άλλα υπουργεία, εύχομαι και ελπίζω και στα άλλα υπουργεία να μην ακούσουμε τέτοια.
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Ή δεν έχουν καταλάβει πως λειτουργεί το ΕΣΠΑ ή απλώς θέλουν να παρουσιάσουν το πρόγραμμα ως δικό τους πρόγραμμα.  Ας το παρουσιάσουν ως δικό τους πρόγραμμα απλώς μην το καθυστερούν. 
      Δεν υπάρχει λόγος ούτε να το καθυστερούν, ούτε να το περιορίζουν μόνο σε φορολογικά κίνητρα.  Μπορούν να το χρηματοδοτήσουν από το ΕΣΠΑ, είναι λάθος να μην το κάνουν και ελπίζω μετά τη σημερινή παρουσίαση που κάνουμε και δημόσια να πάρουν το μήνυμα και να αλλάξουν πορεία.
Κος ΒΟΥΤΣΑΛΑΚΗΣ:
Βουτσαλάκης από το Εθνικό Πρακτορείο.  Ήθελα να ρωτήσω, υποψιάζομαι ότι ίσως το κλειδί βρίσκεται στους περιφερειάρχες.  Δηλαδή να άλλαξαν γνώμη οι περιφερειάρχες εφόσον δεν υπήρχε έγγραφη συμφωνία στο Υπουργείο μαζί σας.
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Δεν πιστεύω ότι άλλαξαν διότι οι περιφερειάρχες ήταν όχι απλά σύμφωνοι, ενθουσιασμένοι με το πρόγραμμα αυτό.  Θυμάμαι συγκεκριμένες παρεμβάσεις.
Κος ΒΟΥΤΣΑΛΑΚΗΣ:
Αν οι περιφερειάρχες βγουν και δηλώσουν ότι συμφωνούν και διαθέτουν τα κονδύλια νομίζω ότι τελειώνει το θέμα.
Κος ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ:
Ρωτήστε τον κ. Ευσταθόπουλο που ήταν εκ μέρους του Υπουργείου Οικονομίας ο αρμόδιος συντονιστής.
Κος ΒΟΥΤΣΑΛΑΚΗΣ:
Μα θα κάνουμε ανάκριση τώρα;  Δεν γίνεται να κάνουμε ανάκριση ποιοι ήταν.  Οι περιφερειάρχες λέει η Κυβέρνηση ότι λένε ότι δεν υπήρχε συμφωνία και ότι δεν θα δώσουν τα λεφτά.
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Και οι δυο μας έχουμε δείγματα γραφής.  Και σε άλλα θέματα που χειριστήκαμε και σε θέματα που σχετίζονται με αυτό το ζήτημα, προγράμματα δηλαδή συγκεκριμένα για τα οποία είχαμε την ευθύνη.  Ο κος Μουσουρούλης στο Υπουργείο Οικονομίας, εγώ στο Υπουργείο Μεταφορών και οι δυο μας στο Υπουργείο Ανάπτυξης.
 Δεν φταίω εγώ για την ελλιπή κατανόηση.  Δεν φταίμε εμείς για την ελλιπή κατανόηση των μηχανισμών του ΕΣΠΑ από την Κυβέρνηση ούτε, αν δεν ισχύει αυτό, για την πρόθεσή της να παρουσιάσει το δικό μας πρόγραμμα ως δικό της με μια διαφορετική μορφή και σε κάποιους μήνες αργότερα.
 Αν συμβαίνει το πρώτο το κατανοώ και για αυτό το λόγο παρουσιάζουμε συγκεκριμένες μεθόδους με τις οποίες μπορεί να προχωρήσει το ζήτημα. Εάν συμβαίνει το δεύτερο είναι απλά και μόνο μικροκομματικές σκοπιμότητες.
Κος ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ:
Αν μου επιτρέπει ο Υπουργός, με αυτά και με αυτά έχει κυλήσει ένας μήνας.  Και εγώ ρωτώ, το πληροφοριακό σύστημα, το help desk, ο οδηγός έχουν πάει ένα βήμα παρακάτω; 
Κος ΒΟΥΤΣΑΛΑΚΗΣ:
Άλλο ήθελα να ρωτήσω αλλά δεν πρόλαβα.  Έχετε μιλήσει εσείς με τους περιφερειάρχες, στην διερεύνηση που κάνατε, σας είπαν ότι επιβεβαιώνουν τη συμφωνία αυτή ή σας είπαν  ότι άλλαξαν γνώμη;  Αν έχετε μιλήσει.
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Μα δεν είχαμε κανένα λόγο να μιλήσουμε εμείς με τους περιφερειάρχες.  Διότι εμείς θυμόμαστε τη συνάντηση, ήμασταν όλοι παρόντες, δεν ήμασταν δύο άνθρωποι.  Και όλοι μαζί συμφωνήσαμε και άλλωστε οι περιφερειάρχες άκουσαν την τοποθέτησή μας στις 28 Ιουλίου.
 Ακόμα και αυτό να συμβαίνει που λέτε, γιατί κάποιος περιφερειάρχης από τις 29 Ιουλίου και μετά δεν βγήκε να πει εγώ διαφωνώ για την περιφέρειά μου και δεν μπορεί να εφαρμοστεί το πρόγραμμα;  Το κρατούσαν ως μυστικό και θεώρησαν σκόπιμο να το αποκαλύψουν τώρα στη Κυβέρνηση;  Μην κάνουμε θέατρο παραλόγου.
Κα ΠΙΟΥ:
Μανταλένα Πίου από την ΗΜΕΡΗΣΙΑ.  Σύμφωνα με τα στοιχεία αν τα κατάλαβα καλά που είπατε προηγουμένως το συνολικό πρόγραμμα για την ενέργεια από το ΕΣΠΑ είναι 832.000.000 € κατανεμημένα στις…
Κος ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ:
8 και 5 περιφέρειες σε όρους 2007.
Κα ΠΙΟΥ:
Όταν μιλάμε λοιπόν για ένα πρόγραμμα 400.000.000, δηλαδή το μισό ενεργειακό ΕΣΠΑ, είναι μια τεράστια δέσμευση.  Εάν βάλουμε και τα άλλα έργα που είναι κάτι αγωγοί, κάτι από εδώ, κάτι από εκεί ουσιαστικά είναι το μεγαλύτερο κομμάτι του ΕΣΠΑ.  Μήπως για αυτό είναι το πρόβλημα διότι αυτό προϋποθέτει μια τεράστια αναθεώρηση του ενεργειακού..
Κος  ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ:
Φωνάζει από μόνο του ότι χρειάζεται αναθεώρηση των προγραμμάτων για δύο λόγους. Ο πρώτος είναι ο κανονισμός, που βγήκε το 2009 και μας δίνει την δυνατότητα να επενδύσουμε έξτρα λεφτά παίρνοντάς τα από άλλες δράσεις, μη ενεργειακές. Τα 832 μπορείτε να βάλετε συν 400 πρέπει να γίνουν 1.200, 1 δις 200 εκατομμύρια, από κάποιες άλλες δράσεις.
      Ούτως ή άλλως αυτό είναι αυτονόητο ότι θα γινόταν με την αναθεώρηση που θα κάναμε στα προγράμματα στο τέλος του 2009, αυτονόητο, και θα γινόταν και η λογιστική τακτοποίηση.
      Αλλά και στο τέλος τέλος, για να χρηματοδοτήσεις την πράσινη ανάπτυξη, που δεν υπήρχε στο σχεδιασμό μας τόσο έντονα το 2007 όταν κάναμε το ΕΣΠΑ, χρειάζεσαι πόρους.
      Το ΕΣΠΑ, λοιπόν, διαθέτει πόρους σε διάφορα προγράμματα. Οι μετακινήσεις είναι ζήτημα διαπραγμάτευσης με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, πιστεύω ότι θα τα καταφέρει η Κυβέρνηση να συνεννοηθεί με τις Βρυξέλες.
      Και δεύτερον, λογιστικής τακτοποίησης. Αυτό θα γίνει στο τέλος του ’09, αν περιμέναμε να γίνει πρώτα η λογιστική τακτοποίηση, θα είχε χαθεί, πιστέψτε με, το μισό Γ’ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Δεν θα είχαμε ούτε Μαλιακό, ούτε δημόσια έργα, ούτε μεταποίηση και τις προκηρύξεις που είχαμε κάνει τότε το 2004 στο Υπουργείο Οικονομίας.
Κα ΛΙΑΓΚΟΥ:
Χρύσα Λιάγκου από Καθημερινή.
      Πάντως το ποσό δημιουργεί ένα θέμα, διότι ακόμα και αν η Κυβέρνηση είχε την καλύτερη πρόθεση, ας το πάρουμε ανάποδα, η νέα Κυβέρνηση, από την στιγμή που έχει στο πλάνο της να κάνει πράσινη ανάπτυξη, ένα επανασχεδιασμό, είναι μεγάλο. Θα μπορούσε και μόνο, είναι άλλο να ψάχνεις, που είπατε αρχικά, 5 εκατομμύρια, 15 εκατομμύρια, τα πλυντήρια και τα κάναμε 45, τα 400, δηλαδή λέω τώρα, το σκέφτομαι ότι και μία Κυβέρνηση ευθύνης ίσως να την υποχρέωνε, βεβαίως πολιτικά μπορεί να το αξιοποιεί και να λέει ότι δεν βρήκαμε λεφτά, αλλά σαν μέγεθος μπορεί να είναι εκ των ων ουκ άνευ να σταθεί κάποιος και να το δει σε ένα πλαίσιο.
      Μήπως θα είναι πολύ μεγάλο το ποσό, αυτό θέλω να πω. Μήπως το μέγεθος.
Κος ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ:
Κοιτάξτε, επειδή με παρασύρετε να σας πω άλλη μία τεχνική λύση, η τεχνική λύση θα ήταν η αύξηση του ποσοστού της εθνικής συμμετοχής, να μεγαλώσει δηλαδή το νούμερο.
      Τα 400 εκατομμύρια είναι δημόσια δαπάνη. Έχουν μέσα κοινοτικά και εθνικά.
      Αν δεν μπορείς να βρεις, λοιπόν…..
Κος  :
(Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)
Και πού θα τα βρει;
Κος ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ:
Κοιτάξτε να δείτε, θα μπορούσε κάλλιστα να μειώσει την εθνική συμμετοχή σε άλλες δράσεις και να την αυξήσει εδώ. Απλώς πρέπει να αποκτήσει εικόνα η Κυβέρνηση. Πρέπει να δει πώς πάνε τα προγράμματα και πρέπει να κάνει τις προσαρμογές που πρέπει να κάνει. Η πράσινη ανάπτυξη δεν είναι δωρεάν, το έχουμε πει αυτό.
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Μισό λεπτό. Μιλάμε για ένα πρόγραμμα πράσινης ανάπτυξης ή όχι; Μιλάμε.
Κα  :
(Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Σιγά-σιγά. Ένα- ένα. Θα σας πω.
      Έτσι και αλλιώς οι ίδιοι ισχυρίζονται ότι το πρόγραμμα αυτό τους αρέσει και ότι θέλουν να το προχωρήσουν. Δεν θέτουν εν αμφιβόλω, λοιπόν, την σκοπιμότητα του προγράμματος ούτε και την ανάγκη να πάνε χρήματα από άλλα προγράμματα, στην αναθεώρηση που θα κάνουν, του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, του ΕΣΠΑ, προς την κατεύθυνση της πράσινης ανάπτυξης.
      Πέραν αυτού, έχουμε το recovery plan της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, που είναι το σχέδιο για την ανασυγκρότηση, την αντιμετώπιση των συνεπειών της κρίσης, που έχει και αυτό ένα ενεργειακό πυλώνα.
      Η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή λέει ότι στα προγράμματά μας, τα εθνικά προγράμματα, το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, πρέπει να δώσουμε μεγαλύτερη έμφαση στα ενεργειακά.
      Άρα, επί της αρχής, δεν υπάρχει συζήτηση. Επί της αρχής και τα δύο μεγάλα κόμματα συμφωνούμε ότι πρέπει να δοθεί μεγαλύτερη έμφαση στα ενεργειακά προγράμματα και ειδικά στα προγράμματα της πράσινης ανάπτυξης όπως αυτό εδώ.
      Επίσης όλοι συμφωνούμε, που έχουμε στοιχειώδη σχέση με το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, ότι ο σχεδιασμός, ο αρχικός σχεδιασμός του οποιουδήποτε κοινοτικού πλαισίου στήριξης, του Α’, του Β’, του Γ’, σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν έχει να κάνει τελικά με το εξαγόμενο, με το αποτέλεσμα, διότι εν τω μεταξύ έχουν τρέξει άλλα προγράμματα σε σχέση με τα σχεδιαζόμενα, άλλωστε τα προγράμματα αυτά είναι 7ετή, 8ετή, 9ετή κλπ.
      Επομένως, ευελιξία έχουμε από το ΕΣΠΑ. Πολιτική βούληση, υποθέτω ότι έχουμε, τουλάχιστον εμείς είχαμε και για αυτό το λόγο ακολουθήσαμε αυτή την μέθοδο την οποία ακολουθήσαμε, σε συνεργασία με το Υπουργείο Οικονομίας και τους Περιφερειάρχες, φτάνει να αποδειχθεί ότι και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εννοεί αυτά που λέει.
      Εάν έχει την πολιτική βούληση, δρόμος υπάρχει. Και μάλιστα να ξέρετε ότι από τον κανονισμό αυτό της Ευρωπαϊκής Ένωσης αν θέλει κανείς να εξαντλήσει τα όρια στηρίζοντας τέτοιου είδους προγράμματα, μπορούσε να πάει όχι μόνο στα 400 εκατομμύρια, που πήγαμε εμείς, αλλά σχεδόν στα 800. Διότι δεν εξαντλήσαμε τα όρια ακριβώς γιατί υπήρχαν αυτές οι δεσμεύσεις πόρων σε άλλα προγράμματα και διαλέξαμε το μέσο δρόμο.
      Αν υποθέσει κάποιος ότι τόσο πολύ επενδύει μία Κυβέρνηση στην πράσινη ανάπτυξη, το πρόγραμμα αυτό όχι μόνο να το περιορίσει μπορούσε, αλλά να το αυξήσει και παραπάνω από όσο εμείς το προσδιορίσαμε.
Κος ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ:
Και μου επιτρέπετε να προσθέσω και κάτι άλλο;
      Πριν κάνουμε στις 28 Ιουλίου την παρουσίαση του προγράμματος, στις αρχές Ιουλίου είχα απευθύνει μία επιστολή στον Γενικό Διευθυντή Περιφερειακής Πολιτικής, εξηγώντας του το πρόγραμμα, και ότι προτιθέμεθα να το προκηρύξουμε με υπερδέσμευση.
      Και μέσα σε αυτή την επιστολή, είναι μία επιστολή στα αγγλικά, εξηγούσαμε ότι θα κάνουμε την λογιστική τακτοποίηση όταν θα γίνει αναθεώρηση των προγραμμάτων. Και είχαμε την σύμφωνη γνώμη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, δηλαδή βγείτε, κάντε το πρόγραμμα και εμείς, όταν θα μας στείλει το Υπουργείο Οικονομίας τα αναθεωρημένα σχέδια των προγραμμάτων, θα το αποδεχθούμε.
      Δηλαδή τι άλλο παραπάνω θα μπορούσε να γίνει;
      Έχω την επιστολή και υπάρχει η συνεννόηση που είχε γίνει με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, είχε έρθει εδώ η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, μάλιστα είχε δει και η Επίτροπος τον Υπουργό και εμένα, και οι υπηρεσιακοί παράγοντες, και είχαν συμφωνήσει ότι όταν θα γίνει η λογιστική τακτοποίηση του προγράμματος, θα γίνει αποδεκτό και αυτό. Δεν θα το αφήναμε στον αέρα.
      Ούτως ή άλλως δεν γινόταν όταν ο κανονισμός βγήκε τέλος Ιουλίου, αυτόματα να κάνεις και μία αναθεώρηση.
      Και για οικονομία δυνάμεων, το Υπουργείο Οικονομίας ποτέ δεν προχώρησε στην αναθεώρηση ενός προγράμματος για να τακτοποιήσει μία δράση. Μάζευε από διάφορες πηγές ανάγκες τροποποιήσεων και έκανε μία ενιαία στο τέλος κάθε χρονιάς. Έτσι γίνεται πάντα.
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Εν πάση περιπτώσει, όπως με βλέπετε και σας βλέπω, το πρόγραμμα αυτό θα μπορούσε να προχωρήσει με βάση τον αρχικό σχεδιασμό χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα. Κανένα.
      Απλώς όλα τα υπόλοιπα, επαναλαμβάνω και πάλι, ή δείχνουν ελλιπή κατανόηση του πώς λειτουργεί το ΕΣΠΑ, ή προδίδουν πολιτικές σκοπιμότητες. Αυτό είναι όλο.
Κος   :
(Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)
Κος ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ:
Πολύ ευχαρίστως.
Κος   :
(Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)
…αν μας μοιράζατε, λοιπόν, την επιστολή αυτή, θα ήταν σημαντικό.
Κος ΧΙΩΤΑΚΗΣ:
Ο Σωτήρης ο Χιωτάκης είμαι από το Πρώτο Θέμα και την Αξία.
      Από το Υπουργείο, το καινούριο Υπουργείο Περιβάλλοντος Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, βγήκε και ένα άλλο κλίμα αυτές τις μέρες, ότι ακόμα και αν υπήρχαν έτοιμα αυτά τα 400 εκατομμύρια κάπου, δεν θα ήταν αρκετά μπροστά στην ζήτηση που βλέπουμε να έχει το πρόγραμμα. Και ότι θα επαρκούσαν για να χρηματοδοτηθούν το πολύ 15.000 με 20.000 κατοικίες.
      Έχετε να πείτε κάτι για αυτό;
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Ναι. Όταν το παρουσιάσαμε είχαμε πει ότι μπορεί να χρηματοδοτηθούν μέχρι 100.000 κατοικίες. Και επίσης, προσθέτω αυτό το οποίο είπα προηγουμένως: ότι εκτός από αυτή την δράση, εμείς είχαμε ανακοινώσει και μία δράση με φορολογικά κίνητρα για να καλυφθούν και οι κατοικίες οι οποίες δεν θα μπορούσαν να καλυφθούν από αυτό το πρόγραμμα.
      Προσθέτω, επίσης, και κάτι που σημείωσα στην προηγούμενη απάντηση: ότι δηλαδή αν η Κυβέρνηση τόσο πολύ πιστεύει στο πρόγραμμα αυτό, μπορεί με την αναθεώρηση του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης να εξαντλήσει το όριο, το άνω όριο το οποίο τίθεται από τον σχετικό κανονισμό της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και να προσεγγίσει ακόμα και τα 800 εκατομμύρια. Στο χέρι της είναι, μπορεί να το κάνει αν θέλει.
Κος ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ:
Και να βάλει περισσότερα νοικοκυριά μέσα.
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Η πράσινη ανάπτυξη, όμως, να ξέρετε ότι θα κρίνεται από εμάς κάθε μέρα επί της ουσίας, όχι με βάση τις διακηρύξεις. Διότι η πράσινη ανάπτυξη συνδέεται με προγράμματα, με δράσεις, με συγκεκριμένα και χειροπιαστά έργα κάθε μέρα.
Κος ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ:
Αν μου επιτρέπει ο Υπουργός, θέλω να πω και κάτι άλλο.
      Η πράσινη ανάπτυξη για την Κυβέρνηση είναι προγραμματικός λόγος. Για τον κύριο Χατζηδάκη και εμένα είναι εφαρμοσμένη πολιτική, ήδη, με προγράμματα πίσω μας χειροπιαστά.
Κος ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ:
Ο Γιώργος Σαραντάκος είμαι από το Mega.
      Επειδή είμαστε στο θέμα της πράσινης ανάπτυξης, θα ήθελα ένα γενικότερο σχόλιο, κύριε Υπουργέ. Βλέπουμε μία σειρά πρωτοβουλιών από το Υπουργείο Περιβάλλοντος αυτές τις ημέρες, σε συνεργασία με τα συναρμόδια οικονομικά Υπουργεία. Ήδη σε δύο ώρες περίπου ανακοινώνονται ρυθμίσεις για τα τέλη κυκλοφορίας με βάση την πράσινη ανάπτυξη, για την απόσυρση.
      Θέλαμε ένα γενικότερο σχόλιο να μας κάνετε πάνω σε αυτό.
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Εμείς πρέπει να είμαστε προσεχτικοί σε αυτά τα οποία λέμε, γιατί είναι μία καινούρια Κυβέρνηση και πρέπει να την κρίνουμε με την δέουσα σοβαρότητα χωρίς να σπεύδουμε από την αρχή και χωρίς στοιχεία να αμφισβητούμε τα πάντα.
      Όπως και σήμερα, που έχουμε συγκεκριμένα στοιχεία, με τον ίδιο τρόπο θα κρίνουμε την Κυβέρνηση και από εδώ και πέρα, στηριγμένοι στην ίδια την πραγματικότητα.
      Αυτό το οποίο βλέπω είναι ότι ενώ υπάρχουν ίσως καλές προθέσεις, βλέπω, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, μία έμφαση περισσότερο στην επικοινωνία παρά στην ουσία.
      Για να γίνει πράξη η πράσινη ανάπτυξη, δεν χρειάζονται μόνο συνθήματα. Χρειάζεται ουσιαστική πολιτική. Και εκεί είναι που θα κριθεί η Κυβέρνηση.
Κος ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ:
Χάρης Σπηλιωτόπουλος από το Κεφάλαιο.
      Ήθελα να ρωτήσω, βλέπουμε μία γενικότερη αναδιάταξη των τομέων που είχατε μέχρι τώρα στην ευθύνη σας. Ήθελα ένα πρώτο σχόλιο για το πώς βλέπετε να περπατάει και αν θεωρείτε ότι είναι λειτουργική η νέα αναδιάταξη των Υπουργείων Ανταγωνιστικότητας και Περιβάλλοντος. Και αν αποδίδετε, πιθανότατα, αυτές τις δύο δυσλειτουργίες, που μας είπατε για το πρόγραμμα, σε αυτή την νέα δομή.
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Η διαδικασία αναδιάταξης και αναδιάρθρωσης των Υπουργείων είναι μία συνεχιζόμενη διαδικασία. Θέλω να ελπίζω όχι επί πάρα πολλούς μήνες. Διότι αυτό θα αποβεί επί ζημία της δημοσίας διοικήσεως.
      Αντιλαμβάνομαι την ανάγκη το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να εφαρμόσει το πρόγραμμά του. Στο συγκεκριμένο, όμως, τομέα πρέπει να αποδείξει ότι είχε πράγματι πρόγραμμα και ότι το εφαρμόζει χωρίς καθυστερήσεις.
      Το πρόβλημα της δημόσιας διοίκησης, βέβαια, είναι πολύ ευρύτερο από τον αριθμό και τα ονόματα των Υπουργείων. Πιστέψτε με ότι δύο χρόνια σε δύο διαφορετικά Υπουργεία το διαπίστωσα χωρίς να έχω καμία αμφιβολία. Είναι πολύ μεγαλύτερο και πολύ βαθύτερο το πρόβλημα της δημόσιας διοίκησης.
      Εν πάση περιπτώσει, αυτή η αταξία η οποία υπάρχει τώρα, θέλω να ελπίζω ότι θα είναι προσωρινή και ότι σε σύντομο χρονικό διάστημα πραγματικά θα έχουμε καινούριες δομές Υπουργείων με αποσαφηνισμένες αρμοδιότητες προκειμένου και οι ίδιοι υπουργοί και οι γενικοί γραμματείς, αλλά και οι δημόσιοι υπάλληλοι, να κάνουν την δουλειά τους χωρίς προσχώματα.
Κος ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ:
Επειδή το τελευταίο θέμα που εθίγη είναι θέμα γενικότερης πολιτικής δράσης και στάσης, και με αφορμή την ερώτησή σας, όπως είδατε μέχρι τώρα και το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας δεν έχει κάνει μία συγκεκριμένη κριτική για το θέμα της πορείας της δομής της δημόσιας διοίκησης, των δυσλειτουργιών και των προβλημάτων που έχουν υπάρξει. Και είναι φανερά σε όλους και δεν χρειάζεται κανείς να γίνει πιο λεπτομερής σε αυτά.
      Δόθηκε ένας εύλογος χρόνος καλής πίστης και καλής θέλησης. Θα περιμένουμε να λήξει και το θέμα της επιλογής των γενικών γραμματέων. Αλλά νομίζω ότι δεν ανακαλύπτει κανείς την πυρίτιδα λέγοντας κατηγορηματικά σήμερα ότι το δείγμα γραφής είναι κακό δείγμα γραφής και πάντως ένα προδίδει: αντίθετα με τα προεκλογικώς λεγόμενα και διατυμπανιζόμενα, δεν υπήρχε προετοιμασία. Δεν υπήρχε σοβαρή προετοιμασία, και μάλιστα στον κατ’ εξοχήν εκείνο τομέα με τον οποίο κάνεις τις πολιτικές σου διακηρύξεις πράξη. Δηλαδή την κρατική, την δημόσια διοίκηση. Τα Υπουργεία, τον τρόπο λειτουργίας της, τους γενικούς γραμματείς.
      Ακούγονται διάφορες θετικές, στο άκουσμά τους, ιδέες περί νέων ιδεών στην στελέχωση. Αλλά τελικά όλα κρίνονται στο στάδιο της εφαρμογής. Και μέχρι τώρα το στάδιο της εφαρμογής δείχνει αυτό το οποίο σας είπα: ένα κακό δείγμα γραφής και οπωσδήποτε ανεπάρκεια προετοιμασίας.
      Αφορούσε μόνο το γενικό. Δεν έχει να κάνει καθόλου με την συζήτηση επί του συγκεκριμένου που συζητούσαμε πριν.
Κα ΖΟΡΜΠΑ:
Κύριε Υπουργέ, όσον αφορά  την πράσινη ανάπτυξη, αν αντιλήφθηκα σωστά, είπατε πριν και το επαναλάβατε τρις, ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στηρίζει την πράσινη ανάπτυξη περισσότερο στην συνθηματολογία, δηλαδή τον επικοινωνισμό, και ότι αυτό που βλέπετε εσείς είναι ότι τα πρώτα δείγματα είναι προχειρότητες και δεν έχει κάτι συγκεκριμένο να επιδείξει.
      Θέλω να μου πείτε πού εδράζετε αυτή την εκτίμησή σας, αν υπάρχουν κάποια παραδείγματα συγκεκριμένα από παρατηρήσεις δικές σας.
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Δεν είπα αυτό ακριβώς. Είπα ότι η επιτυχία της πολιτικής για την ενίσχυση της πράσινης ανάπτυξης δεν θα κριθεί ούτε από τις προθέσεις, που σίγουρα είναι καλές, όλων οι προθέσεις είναι καλές πάνω σε αυτό, και ούτε υπάρχει κάποιος που είναι εναντίον της πράσινης ανάπτυξης, ούτε από τα συνθήματα. Θα κριθεί από την συγκεκριμένη πολιτική που εφαρμόζει κάποιος.
      Εμείς, τους τελευταίους μήνες ιδίως, στο Υπουργείο Ανάπτυξης, προχωρήσαμε διάφορα προγράμματα τα οποία εντάσσονται ακριβώς σε αυτή την φιλοσοφία, στην φιλοσοφία της πράσινης ανάπτυξης.
      Ήταν ο νέος νόμος για τα φωτοβολταϊκά. Ήταν το πρόγραμμα φωτοβολταϊκά στις στέγες. Ήταν η απόσυρση των ενεργοβόρων συσκευών. Ήταν το πρόγραμμα για το οποίο σήμερα ξεκινάμε. Ήταν το πρόγραμμα πράσινη επιχείρηση και πράσινες υποδομές της Γενικής Γραμματείας Βιομηχανίας. Συγκεκριμένα έργα.
      Δεν διεκδικούμε πατέντα για αυτά τα έργα. Είναι πολιτική που εφαρμόζεται από κεντροδεξιά και κεντροαριστερά κόμματα σε όλη την Ευρώπη.
      Αυτό που λέει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι πρέπει να επενδύσουμε στην πράσινη ανάπτυξη, είναι σωστό, είναι κάτι για το οποίο συμφωνούμε. Μόνο που από την θεωρία πρέπει να περάσουμε στην πράξη.
      Και στο συγκεκριμένο ζήτημα για το οποίο σήμερα συζητάμε, δεν έχουμε περάσει από την θεωρία στην πράξη. Για κάποιο λόγο ο αρμόδιος Υφυπουργός, το Υπουργείο, δεν προχωρεί προς αυτή την κατεύθυνση.
      Θέλω να ελπίζω ότι δεν ισχύει η παροιμία: όποιος δεν θέλει να ζυμώσει, δέκα μέρες κοσκινίζει. Δεν ξέρω γιατί δεν προχωρούν. Μην επανέρχομαι στα ίδια.
Κος ΦΙΝΤΙΚΑΚΗΣ:
Επειδή ακούγονται πολύ αληθοφανή αυτά τα επιχειρήματα….
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Αληθινά. Δεν είχα κανένα λόγο να σας καλέσω εδώ πέρα. Ξέρετε, θα μπορούσαμε να παραστήσουμε ότι δεν ειπώθηκαν αυτά και να το ξεπεράσουμε.
      Μέσα μας αγανακτούμε, κύριε Φιντικάκη, διότι αφιερώσαμε 6-7 μήνες και σήμερα βγαίνουν άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν την γνώση εκ των πραγμάτων, από την προπαίδειά μας την πολιτική που είχαμε εμείς οι δύο, εκ συμπτώσεως, για αυτά τα θέματα να μας αμφισβητούν.
      Είναι σαν να έρθω εγώ και να σας πω δεν είστε καλός δημοσιογράφος και ότι αν εγώ έγραφα το άρθρο θα το έγραφα καλύτερα. Αυτή την δουλειά κάνετε και εμείς αυτή την δουλειά κάνουμε.
Κος ΦΙΝΤΙΚΑΚΗΣ:
Ακριβώς επειδή μπορεί να είναι ανούσια αυτή η κουβέντα και όλη αυτή η αταξία που έχει προκληθεί, μου κάνει εντύπωση ένα πράγμα, δηλαδή μία απορία μου σχηματίζεται τόση ώρα που σας ακούω.
      Έχετε κάνει, πριν ξεκινήσει όλη αυτή η ανακατωσούρα, από ό,τι ξέρω έγινε μία επαφή, μία συζήτηση άτυπη, δεν ξέρω, με τον αρμόδιο τον κύριο Μανιάτη για το θέμα. Τον ενημερώσατε αναλυτικά, αναλυτικά όμως όπως κάνατε εδώ σε εμάς σήμερα, για τις διαδικασίες, τις δυνατότητες που παρέχει το ΕΣΠΑ, τα ενδεχομένως εμπόδια που μπορεί να βρει μπροστά του.
      Και αν έγινε αυτό, εκείνος σας άκουσε; Σας έδωσε την εντύπωση ότι υπήρξε ανταπόκριση από την μεριά του; Εν πάση περιπτώσει, έχει γίνει αυτή η ενημέρωση;
      Βασιζόμενος στο ενδεχόμενο της έλλειψης κατανόησης που είπατε πριν.
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Θα σας πω. Όταν βγήκε και έκανε τις ανακοινώσεις για το συγκεκριμένα πρόγραμμα, συναντηθήκαμε το ίδιο βράδυ στην Βουλή. Έχουμε καλές σχέσεις και θα εξακολουθήσουμε να έχουμε καλές σχέσεις σε προσωπικό επίπεδο.
      Και συζητήσαμε για το συγκεκριμένο θέμα, λέγοντάς του ότι εξεπλάγην προσωπικά, που βγήκε και είπε όλα αυτά τα πράγματα που είπε. Μου έδειξε το έγγραφο της υπηρεσίας το οποίο αναφέρει αυτά τα οποία είπατε εσείς, αλλά αναφέρει και αυτά τα οποία είπε ο κύριος Μουσουρούλης στην συνέχεια.
      Του είπα ότι ανεξάρτητα από το τι γράφει και πώς ερμηνεύεται το έγγραφο της υπηρεσίας, ας μην κάνουμε συζήτηση για το φύλο των αγγέλων. Εκείνο που έχει σημασία είναι να δούμε αν μπορεί να προχωρήσει ή όχι το πρόγραμμα.
      Και του είπα: Γιάννη, το πρόγραμμα μπορεί να προχωρήσει. Έτσι προχώρησε και το πρόγραμμα των κλιματιστικών, έτσι μπορεί να προχωρήσει και αυτό.
      Δεν έχουμε να κερδίσουμε εμείς τίποτα άλλο πέραν του ότι οι κόποι μας δεν θα πάνε χαμένοι. Αυτό είναι το μόνο που έχουμε να κερδίσουμε. Ότι 6-7 μήνες που αφιερώσαμε σε αυτή την προσπάθεια δεν θα πάνε χαμένοι.
      Ούτε η Νέα Δημοκρατία πρόκειται να κερδίσει τις εκλογές από αυτό, ούτε η πολιτική μας σταδιοδρομία πρόκειται να αλλάξει πορεία. Ούτε του κυρίου Μουσουρούλη, ούτε εμένα.
      Ο ίδιος το αντιμετώπισε με επιφύλαξη. Δεν μπορώ να κάνω κάτι παραπάνω. Το μόνο που μπορώ, με όλη την δύναμη της ψυχής μου, είναι πως το πρόγραμμα είχε σχεδιαστεί μελετημένα, σοβαρά και μπορεί να εφαρμοστεί.
      Τώρα, αν δεν θέλουν να το εφαρμόσουν, αυτοί είναι Κυβέρνηση και εκείνοι αποφασίζουν. Εμείς λέμε την άποψή μας. Όποιος θέλει την πιστεύει. Και όποιος δεν θέλει δεν την πιστεύει.
      Θεωρούν ότι οι αρμόδιοι της Κυβέρνησης έχουν καλύτερη γνώση από εμάς τους δύο που έχουμε φάει το 1/3 της ζωής μας, κυριολεκτικά, με το κοινοτικό πλαίσιο στήριξης. Και τελειώνει εκεί η συζήτηση.
Κος ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ:
Εγώ δεν έχω πρόβλημα να πάω να βάλω ένα χεράκι μία βδομάδα, πάντως, κύριε Υπουργέ, αν θέλουν.
Κος ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ:
Ευχαριστούμε πολύ.
Κος ΜΟΥΣΟΥΡΟΥΛΗΣ:
Γεια σας.



ΛΗΞΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΣ


******************