Επίσκεψη Γ. Παπανδρέου στο Συνήγορο του Πολίτη

Επίσκεψη στα γραφεία της ανεξάρτητης αρχής “Συνήγορος του Πολίτη” πραγματοποίησε την Παρασκευή ο Γιώργος Παπανδρέου όπου συναντήθηκε με το Γιώργο Καμίνη, Συνήγορο του Πολίτη.
Λόγω της ιδιαίτερης σημασίας που έχει η συγκεκριμένη αρχή για τον πολίτη αλλά και γιατί ο κ. Καμίνης είναι βρονταδούσης στην καταγωγή μεταφέρουμε αποσπάσματα από τις δηλώσεις που έκαναν μετά το πέρας της συνάντησης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τον ενημερώσατε συνολικά για τη δραστηριότητα του Συνηγόρου; 
Γ. ΚΑΜΙΝΗΣ: Φυσικά, αυτό ήταν του κ. Παπανδρέου το μέλημα. Πρώτα απ’ όλα ο κ. Παπανδρέου ζήτησε να μας επισκεφθεί εδώ προχθές, την Τετάρτη.
Το αμέσως επόμενο μέλημά μου, μόλις είπα στον κ. Παπανδρέου ότι φυσικά μπορούσε να μας επισκεφθεί, ήταν να έρθω σε επικοινωνία με τα εκλογικά επιτελεία όλων των κομματικών συνασπισμών, να τους πληροφορήσω για το γεγονός προκειμένου να τους πω ότι ο Συνήγορος του Πολίτη ως ανεξάρτητη αρχή η οποία ως πρώτο μέλημα έχει να περιφρουρήσει την πολιτική της ουδετερότητα και ανεξαρτησία, είναι ανοιχτός στους εκπροσώπους όλων των κομμάτων, σε όλους τους πολιτικούς αρχηγούς να έρθουν να μας επισκεφθούν και με χαρά να τους ενημερώσουμε για τη δράση μας και για τις προτάσεις που κατά καιρούς έχουμε καταθέσει στη Βουλή, νομοθετικές και οργανωτικές, καθώς και να τους πούμε και κάποιες σκέψεις απ’ την εμπειρία που έχουμε αποκομίσει σχετικά με την προοπτική μεταρρύθμισης της δημόσιας διοίκησης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συζητήσατε με τον κ. Παπανδρέου για την ενίσχυση του θεσμού; 
Γ. ΚΑΜΙΝΗΣ: Για την ενίσχυση του θεσμού στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν συζητήσαμε. Αν θέλετε το πρόβλημα του θεσμού είναι να τον αφήσουν κάποιοι να λειτουργήσει απρόσκοπτα. Ο θεσμός έχει αρχίσει και λειτουργεί. Τα πράγματα στην Ελλάδα συνήθως δεν έχουν διάρκεια. Θέλουμε να αρχίζουμε τις μεταρρυθμίσεις, τις τροποποιήσεις, τις αλλαγές.

Είναι ένας θεσμός ο οποίος κατά κοινή ομολογία φαίνεται να έχει επιτύχει μέχρι στιγμής. Ας του επιτρέψουν οι πολιτικές δυνάμεις σε ένα βάθος χρόνου, και να αρχίσουμε να προχωράμε σε ενισχύσεις, μεταρρυθμίσεις κλπ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το πρόβλημα που είναι τώρα και δεν λειτουργεί απρόσκοπτα. Που εντοπίζεται δηλαδή;
Γ. ΚΑΜΙΝΗΣ: Ακριβώς ακούω κατά καιρούς να γίνεται λόγος για μεταρρυθμίσεις του θεσμού του Συνηγόρου του Πολίτη, ο Συνήγορος του Καταναλωτή, ο Συνήγορος του Οπλίτη κλπ. Νομίζω ότι ο Συνήγορος του Πολίτη έχει προς το παρόν τις αρμοδιότητες που χρειάζεται, που είναι οι αρμοδιότητες οι συμβουλευτικές στη Δημόσια Διοίκηση προστασίας του πολίτη.

Ο Συνήγορος του Πολίτη έχει μια ευρεία εποπτεία της δημόσιας διοίκησης, τα προβλήματα της δημόσιας διοίκησης ανεξαρτήτως των ειδικών τομέων της είναι τόσο σημαντικά που είναι κοινά. Και πρέπει ο Συνήγορος του Πολίτη να έχει μια πλήρη εποπτεία της διοίκησης, προκειμένου να λειτουργήσει έτσι όπως εκ των πραγμάτων καλείται να λειτουργήσει, ως η δεξαμενή της σκέψης για τη διοικητική μεταρρύθμιση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απ’ τη στιγμή κατά την οποία έχετε μια τέτοια εποπτεία και μια εμπειρία, απ’ τη συνεργασία κατά την οποία συνεργάζεστε στο βαθμό που συνεργάζεστε με τις δημόσιες υπηρεσίες, σε ποιο βαθμό πιστεύετε ότι μπορεί πράγματι να γίνει μια διοικητική μεταρρύθμιση, τομή στη χώρα.

Γ. ΚΑΜΙΝΗΣ: Αν υπάρξει ευρεία συναίνεση των πολιτικών δυνάμεων. Πρέπει να υπάρξει μία κοινή συμφωνία, γιατί μόνο έτσι θα περάσουν οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις. Γιατί οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις κρύβουν κατεστημένα συμφέροντα, αντιλήψεις, συνήθειες. Αν θέλετε χωρίς να έχω καμιά φιλοδοξία να μιλήσω αυτή τη στιγμή σε ένα πολιτικό επίπεδο που δεν με αφορά, απ’ την καθημερινή μου εμπειρία αυτών που βλέπω, είναι ότι στους μεγάλους τομείς υγείας, παιδείας και δημόσιας διοίκησης, χρειάζονται συναινέσεις των πολιτικών δυνάμεων για να προχωρήσουν τα πράγματα.

Χρειάζονται μεταρρυθμίσεις με βάθος χρόνου. Και ένα πολιτικό κόμμα μόνο του αν θέλετε την άποψή μου δεν μπορεί να το κάνει. Ο Συνήγορος του Πολίτη φυσικά στο ποιος θα κυβερνήσει στην Ελλάδα δεν έχει κανένα λόγο, αλλά είναι εδώ, ούτως ώστε σε κάθε πολιτικό κόμμα να του δείξει τα προβλήματα.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα ήθελα να πω δυο λόγια μετά από την επίσκεψή μου αυτή στο Συνήγορο του Πολίτη. Να ευχαριστήσω κατ’ αρχήν και τον κ. Καμίνη και τους συνεργάτες του που μου έδωσαν την ευκαιρία να τους μιλήσω αλλά ουσιαστικά ν’ ακούσω.

Όπως ξέρετε, έχω ξεκινήσει μια πορεία συζήτησης και διαλόγου για τα προβλήματα της χώρας, του πολίτη ειδικότερα, να φωτίσουμε τα προβλήματα, να δούμε ποια είναι τα πιο καυτά, τα πιο δύσκολα, τα πιο πολύπλοκα ζητήματα που αντιμετωπίζει ο πολίτης της χώρας μας, να μην φοβηθούμε να τα δούμε, να τα φωτίσουμε, να τα αναδείξουμε και να συζητήσουμε ακριβώς ποια είναι εκείνα τα μέτρα που πρέπει να λάβουμε, ή γιατί άλλα παλαιότερα μέτρα δεν λειτούργησαν, ή γιατί σήμερα παραμένουν άλυτα ζητήματα σημαντικά.

Θέλω κατ’ αρχήν να ευχαριστήσω και πρώτα από όλα να συγχαρώ το Συνήγορο του Πολίτη και όλους όσους εργάζονται εδώ σε αυτή την υπηρεσία. Είναι μια υπηρεσία η οποία έχει αναδειχθεί ως μια αξιόπιστη υπηρεσία του δημοσίου, έχει λειτουργήσει με αξιοπιστία προς τον πολίτη, όταν προσφεύγει σε αυτή ο πολίτης βλέπει ένα άμεσο και ουσιαστικό αποτέλεσμα και βεβαίως χρειάζεται και η περαιτέρω ενίσχυση αυτού του θεσμού.

Θέλω να τονίσω ότι ο Συνήγορος του Πολίτη αυτό το οποίο μας δίνει και μου έδωσε κι εμένα σήμερα τη δυνατότητα είναι ακριβώς να διαγνώσουμε, να δούμε και να έχουμε μια ακτινογραφία των πιο σημαντικών ζητημάτων που σήμερα αντιμετωπίζει ο πολίτης με τη δημόσια διοίκηση. Διότι εδώ έρχονται κατά έτος περίπου 11.000 αιτήσεις – παράπονα, πολύ σημαντικός αριθμός όταν στην Ισπανία που είναι τετραπλάσιος πληθυσμός έρχονται μόνο διπλάσια αιτήματα, δείχνει ότι υπάρχουν σημαντικά ζητήματα που πρέπει να λυθούν.

Μεταξύ αυτών ίσως τα πιο βασικά θέματα που αναδεικνύονται είναι οι δυσκολίες στο χώρο των Εφοριών, στο χώρο των ασφαλιστικών Ταμείων και της Πολεοδομίας. Μέσα στις συζητήσεις που κάναμε, βεβαίως δεν είδαμε μόνο τη δυσλειτουργία σε κάποιους συγκεκριμένους τομείς, αλλά αποτυπώνονται και κάποια κοινωνικά προβλήματα και νομίζω ίσως αυτό το οποίο αποτυπώθηκε από τους συνεργάτες του Συνηγόρου του Πολίτη που ασχολούνται με τον κοινωνικό τομέα, είναι ιδιαίτερα το θέμα των χαμηλοσυνταξιούχων, που βέβαια με το ΕΚΑΣ υπάρχει μια σημαντική βελτίωση, αλλά υπάρχουν όμως και πολλοί χαμηλοσυνταξιούχοι που έχουν ιδιαίτερα κοινωνικά προβλήματα σήμερα.

Ένα επίσης πολύ σημαντικό πρόβλημα το οποίο αναδείχθηκε, είναι το θέμα της μετανάστευσης και οι δυσκολίες που έχει ο μετανάστης σήμερα στη χώρα μας, η ταλαιπωρία πολλές φορές στην οποία υπόκειται στην αδειοδότησή του, στην παραμονή του, στη δουλειά του. Και εδώ θέλω να τονίσω ότι δεν μιλάμε μόνο για ανθρώπινα δικαιώματα, δεν μιλάμε μόνο για το δικαίωμα του μετανάστη να έχει μια αξιοπρεπή ζωή, αλλά και για τη σημασία προστασίας παρόμοιων δικαιωμάτων είτε του μετανάστη, είτε γενικότερα του πολίτη.

Διότι χωρίς αυτή την προστασία, χωρίς το αίσθημα της ασφάλειας και της δικαιοσύνης, δημιουργούνται, καλλιεργούνται για την κοινωνία μας μελλοντικά προβλήματα ένταξης των μεταναστών -ουσιαστικής, συστηματικής και σωστής ένταξης των μεταναστών- ώστε να μπορούν να γίνουν σωστοί νοικοκυραίοι μέσα στη χώρα μας, κάποια στιγμή ίσως και πολίτες της ίδιας της χώρας μας.

Το ίδιο βεβαίως ισχύει και για άλλους πολίτες που μπορεί να ταλαιπωρούνται για συγκεκριμένα ζητήματα.

Όμως δεν ήταν απλώς η διαπίστωση των προβλημάτων, διότι εάν ρωτήσεις ίσως στο δρόμο και στις συζητήσεις, που κι εγώ κάνω και οι άλλοι κάνουν, είναι αρκετά διαδεδομένη η διαπίστωση για το ποιοι τομείς έχουν ιδιαίτερα ζητήματα και προβλήματα. Εδώ είχαμε και τη δυνατότητα να συζητήσουμε ένα βαθύτερο πρόβλημα, της σχέσης κράτους – πολίτη, που αν θέλετε είναι κι ένα ιστορικό πρόβλημα, της έλλειψης εμπιστοσύνης κράτους – πολίτη στη χώρα μας και της ανάγκης να διαμορφώσουμε μια νέα σχέση εμπιστοσύνης, ένα νέο συμβόλαιο εμπιστοσύνης μεταξύ του κράτους και του πολίτη.

Δυστυχώς, πολλές φορές η λογική της νομοθεσίας και των νομοθετών είναι ότι με νέους νόμους, με νέους ελέγχους, με νέες διατάξεις λύνουμε προβλήματα διαφθοράς, λύνουμε προβλήματα δυσλειτουργίας, ενώ πολλές φορές αυτή ακριβώς η πολυνομία δημιουργεί μεγαλύτερο βάρος στον πολίτη, στις υπηρεσίες, στον υπάλληλο, αλλά και ευκολία αυθαίρετης ερμηνείας, που βεβαίως μπορεί να φτάσει και σε μια σχέση διαφθοράς και συναλλαγής με τον πολίτη.

Πρέπει να αντιστρέψουμε αυτή τη λογική, να κωδικοποιήσουμε και να απλοποιήσουμε τη νομοθεσία, τις διαδικασίες ώστε να μπορεί ο πολίτης να γνωρίζει, και ο υπάλληλος βεβαίως, να μην υπάρχουν περιθώρια αυθαίρετων ερμηνειών, αλλά βεβαίως η νομοθεσία πια να λειτουργεί προς εξυπηρέτηση του πολίτη και όχι ο πολίτης να υπηρετεί τη διοίκηση ή τον υπάλληλο. Πρέπει να αντιστραφεί αυτός ο ρόλος. Παραδείγματος χάρη η έννοια του τεκμηρίου εμπιστοσύνης, δηλαδή ότι πρώτα από όλα εγώ ως πολιτεία εμπιστεύομαι τον πολίτη, δεν τον βλέπω ως εχθρό, διότι νομίζω ότι η φιλοσοφία, η αντίληψη την οποία είχαμε μέχρι σήμερα, ήταν ότι βλέπαμε τον πολίτη ως εχθρό, ως πιθανό παρανομούντα. Αντιθέτως, πρέπει να αντιστρέψουμε αυτή τη λογική στη νέα σχέση εμπιστοσύνης, να πούμε “Τον πολίτη κατ’ αρχήν τον εμπιστευόμαστε›.

Από εκεί και πέρα βεβαίως γίνονται οι έλεγχοι κατά περιπτώσεις, όπως γίνονται και σε άλλες χώρες και διαπιστώνεται εάν σε κάποιο τομέα με στατιστικό τρόπο πράγματι λειτουργεί νομότυπα η Α ή η Β κατηγορία, αλλά η κατ’ αρχήν θέση είναι ότι “εμπιστεύομαι αυτό το οποίο εσύ έχεις δηλώσει και το οποίο εσύ μας λες στη δημόσια διοίκηση›. ?ρα αυτό είναι ένα πρώτο σημαντικό συμπέρασμα από αυτή τη συζήτηση.

Επίσης, ενα δεύτερο πολύ σημαντικό συμπέρασμα είναι ότι έχουμε μια θετική εξέλιξη στη σχέση κράτους – πολίτη με τα Κέντρα Εξυπηρέτησης Πολιτών. Μια θετική εξέλιξη, που αναδεικνύει τη δυνατότητα πια να μπούμε σε μια νέα εποχή ηλεκτρονικής διακυβέρνησης όπου το σύνολο σχεδόν των πράξεων και των σχέσεων μεταξύ του πολίτη και της δημόσιας διοίκησης θα γίνεται μέσω του ηλεκτρονικού ταχυδρομείου, ή ηλεκτρονικά, ή για όσους δεν έχουν τη δυνατότητα ή δεν έχουν γνώση στα ηλεκτρονικά, μέσα από ένα ΚΕΠ το οποίο θα συνδέεται με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, με την τοπική κοινωνία, τη γειτονιά.

Αν θέλετε, είναι και μια αναβάθμιση και της ίδιας της γειτονιάς, όπου η πρόνοια, η ενημέρωση, η πληροφόρηση, η θαλπωρή, η στοργή από την πολιτεία θα βρίσκεται κοντά στη γειτονιά. Η επιτυχία μέχρι σήμερα των Κέντρων Εξυπηρέτησης Πολιτών μας δίνει μια αισιοδοξία ότι μπορούν να λυθούν τα προβλήματα σε αυτή τη χώρα.

Θέλω επίσης να τονίσω ότι πολλές από αυτές τις σημαντικές αλλαγές που πρέπει να γίνουν, όπως είναι η μείωση των Υπουργείων που συζητήσαμε, η αποτελεσματικότητα της Περιφερειακής και Τοπικής Αυτοδιοίκησης, η καλύτερη στελέχωση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης με την αποκέντρωση, η εκπαίδευση των υπαλλήλων. Πολλά από αυτά βεβαίως θα χρειαστούν και μια ευρύτερη συναίνεση και οπωσδήποτε η δημόσια διοίκηση θα πρέπει να είναι σε μια νέα Κυβέρνηση -και αυτό προσωπικά το θεωρώ όχι προτεραιότητα, αλλά ένα θέμα ευρύτερης πολιτικής συναίνεσης. Να μπορούν να γίνουν οι τομές.

Θα έλεγα και το αντίστροφο: η έλλειψη συναίνεσης και η έντονη κομματικοποίηση και η αντιπαράθεση για τα ζητήματα της δημόσιας διοίκησης πολλές φορές έχει δημιουργήσει τροχοπέδη, στο να τολμήσουμε να κάνουμε σημαντικές αλλαγές και τομές υπέρ του πολίτη και υπέρ της σωστής λειτουργίας της δημόσιας διοίκησης, με αποτέλεσμα βεβαίως και την ταλαιπωρία του πολίτη και τη σπατάλη σημαντικών ανθρώπων κι άλλων πόρων.

Ένα ίσως ενδιαφέρον το οποίο διαπιστώσαμε σε αυτή τη συζήτηση, είναι ότι από όλες τις καταγγελίες, από όλα τα παράπονα ή τα αιτήματα τα οποία έθεταν οι πολίτες δεν έχει υπάρξει ούτε μία επώνυμη καταγγελία για το θέμα της διαφθοράς. Αυτό σημαίνει ότι ζούμε σ’ ένα αγγελικό περιβάλλον σχέσεων κράτους – πολίτη, ή κάτι εμποδίζει τους πολίτες να ομολογήσουν κάτι το οποίο ξέρουν ότι είναι υπαρκτό; Δεν εννοώ ότι η δημόσια διοίκηση είναι γενικώς διεφθαρμένη αλλά ακριβώς οι συνθήκες, το νομοθετικό πλαίσιο, η λειτουργία ευνοεί σε κάποιους τομείς αυτή τη διαφθορά, που ξέρουμε ότι σε πολλές περιπτώσεις υπάρχει.

?ρα είναι πολύ αναγκαίο εάν θέλουμε η χώρα μας να μπορεί να μπει στη νέα εποχή με απελευθερωμένο τον πολίτη, με το αίσθημα της ασφάλειας, με το αίσθημα της δικαιοσύνης, με το αίσθημα της αξιοπρέπειας αλλά πραγματικά απελευθερωμένο από αυτή το βαρίδι πολλές φορές της σχέσης με το κράτος –που το κράτος θα έρχεται να υποστηρίξει τον πολίτη- πρέπει να γίνουν οι απαραίτητες τομές.

Μπορεί να υπάρχουν αντικειμενικά εμπόδια, αλλά πρέπει να ανατραπούν. Αν υπάρχει πολυνομία πρέπει να την ξεπεράσουμε. Το εμπόδιο της γραφειοκρατίας πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Το εμπόδιο της αδυναμίας απόδειξης των περιπτώσεων διαφθοράς, πρέπει να το δούμε. Επίσης ένα εμπόδιο είναι και η άγνοια, η πληροφόρηση όπως μου είπαν και πολλοί από τους συνεργάτες του Συνηγόρου του Πολίτη. Πρέπει να εξοπλίσουμε και τον πολίτη με την απαραίτητη γνώση γύρω από τα θέματα των δικαιωμάτων του, να μην μπορεί να πέφτει θύμα απλής κοροϊδίας. Αυτά είναι θέματα ουσιαστικής αξιοπρέπειας και ηθικής.

Θέλω επίσης τελειώνοντας να τονίσω ότι ο Συνήγορος του Πολίτη μέχρι σήμερα ουσιαστικά επισημαίνει στη διοίκηση τις συγκεκριμένες περιπτώσεις παραβίασης ή κακοδιοίκησης τις οποίες θεωρεί ότι ελέγχει και τις οποίες θεωρεί ότι υπάρχουν ανάλογα με τα αιτήματα. Πιστεύω όμως ότι ο Συνήγορος του Πολίτη πρέπει να μετεξελιχθεί και σ’ έναν σημαντικό συνομιλητή, συντελεστή διαβούλευσης σε μια κοινωνία συμμετοχική και διαλόγου.

Οι νόμοι οι οποίοι έρχονται πολλές φορές στη Βουλή, έρχονται με μια διαδικασία σαφώς επεξεργασίας από τα Υπουργεία, αλλά πρέπει πια να μπούμε σε μια σύγχρονη λογική διαβούλευσης όπως σε πάρα πολλές κοινωνίες, όπου υπάρχουν οι γνώμες και οι απόψεις όλων, όχι μόνο των κοινωνικών εταίρων αλλά και των φορέων που μπορεί να έχουν κάποια σχέση.

Εδώ πιστεύω ότι ο Συνήγορος του Πολίτη σε ό,τι αφορά τις αλλαγές στη δημόσια διοίκηση έχει κυρίαρχο και σημαντικό ρόλο να παίξει. ?ρα εγώ προσωπικά θα ήθελα να δω και βεβαίως θα επιμείνω προς αυτή την κατεύθυνση ο Συνήγορος του Πολίτη να παίξει ένα κυρίαρχο ρόλο διαβούλευσης στα νομοθετήματα τα οποία θα διαμορφώνονται από τις 8 Μαρτίου και μετά.

Θέλω να τονίσω ότι από την προσωπική μου πλευρά φεύγοντας λίγο από το χώρο αυτό του Συνηγόρου του Πολίτη έχω δηλώσει ότι ξεκινώ με μια μεγάλη αλλαγή στο Κόμμα, στη δημοκρατική παράταξη, θεσμική και θέλω αυτή η αλλαγή να συμβολίσει και τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν και στο κράτος: Μια άλλη σχέση κράτους – πολίτη, μια άλλη σχέση Κόμματος – πολίτη, μια άλλη λειτουργία της δημόσιας ζωής. Και σε αυτό θα πρέπει να υπάρξει συνεργασία όλων, πέραν των Κομμάτων και των φορέων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, των Πανεπιστημίων και των Ερευνητικών Κέντρων.

Και πάλι ευχαριστώ το Συνήγορο του Πολίτη για τον πολύτιμο χρόνο του, αλλά ουσιαστικά για την πολύτιμη εμπειρία και γνώση που μας δίνει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, προηγούμενα είπατε για μεγάλα ζητήματα, όπως είναι το ζήτημα της διαφθοράς, ότι χρειάζεται η πολιτική συναίνεση. Υπάρχουν όμως άλλα ζητήματα, όπως είναι η γραφειοκρατία, όπως είναι το φακελάκι. Σε αυτά τα ζητήματα θα θέλατε να μας πείτε αν χρειάζεται αυτή η συναίνεση των Κομμάτων; Δηλαδή σήμερα ένας μισθωτός για να συμπληρώσει τη φορολογική του δήλωση, πρέπει να πληρώσει φοροτεχνικό, πρέπει να συμπληρώσει ολόκληρες σελίδες, ενώ αυτό θα μπορούσε να γίνει με μια σελίδα και να το σημειώνει μόνος του. Ή ένα άλλο παράδειγμα: στην ΕΥΔΑΠ για να βάλεις ένα ρολόι στο σπίτι σου, σου λέει “θα έρθει το συνεργείο να στο βάλει μετά από 3 μήνες›. Σας έδωσα δυο χαρακτηριστικά παραδείγματα, για να δείτε τι ταλανίζουν τους Έλληνες πολίτες και τους επιχειρηματίες, γιατί η γραφειοκρατία εμποδίζει και τους επιχειρηματίες να προβούν σε επενδύσεις. Αυτό είναι το πρώτο.

Το δεύτερο που ήθελα να σας ρωτήσω είναι το εξής: πώς βλέπετε τις δημοσκοπήσεις στις οποίες φέρεστε να έχετε κλείσει την ψαλίδα στις 2,5 μονάδες από τη Νέα Δημοκρατία, ενώ στο ερώτημα ως ο καταλληλότερος Πρωθυπουργός υπερέχετε του κ. Καραμανλή κατά 5 μονάδες. Ευχαριστώ πολύ.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στο πρώτο ερώτημα θέλω να τονίσω ότι ένα αίτιο της διαφθοράς είναι και η πολυνομία. Δεν είναι μόνο αυτή. Αλλά, όπως τόνισα, η πολυνομία σημαίνει απλοποίηση, κωδικοποίηση και, θα έλεγα, και σημαντικές αλλαγές στη λειτουργία των υπουργείων. Συγχώνευση, καλύτερος συντονισμός, αποκέντρωση αρμοδιοτήτων, αλλά και ενίσχυση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Μερικά απ’ αυτά πράγματι δεν χρειάζονται μια ευρύτερη συζήτηση, όπως π.χ. τα Κέντρα Εξυπηρέτησης Πολιτών νομίζω ήταν κάτι το οποίο έφερε και φέρνει μια ουσιαστική τομή. Δείχνει ότι η Ελλάδα μπορεί. Δείχνει ότι υπάρχουν δυνατότητες να αλλάξουμε τη σχέση του κράτους με τον πολίτη, αλλά δεν είναι ένα δύσκολο θέμα, με την έννοια ότι προϋπήρχε η συναίνεση, δεν είχε κανένας καμία αντίρρηση.

Αν όμως μιλάμε για μεγάλες αλλαγές στη δημόσια διοίκηση, και σε ό,τι αφορά την αποκέντρωση, και σε ό,τι αφορά την μεταφορά πόρων, και σε ό,τι αφορά τις αλλαγές στον τρόπο λειτουργίας της δημόσιας διοίκησης, πολλά απ’ αυτά προσκρούουν σε μικροσυμφέροντα και πολλές φορές αυτά τα μικροσυμφέροντα γίνονται αντικείμενο κομματικής εκμετάλλευσης.

Πρέπει να ξεπεράσουμε αυτή την κομματική εκμετάλλευση, να συνεργαστούμε, για να δούμε το καλύτερο αύριο, ποιο είναι καλύτερο για όλους μας, το δημόσιο συμφέρον. Αυτό εννοώ με τη συναίνεση.

Σε ό,τι αφορά το δεύτερο ερώτημά σας, νομίζω ότι έχει διαμορφωθεί ένα πολύ μεγάλο ρεύμα ελπίδας, προσδοκιών και, θα έλεγα, και μια ουσιαστική αίσθηση ότι η πολιτική πια είναι στο προσκήνιο. Μπορούμε να συμμετέχουμε, μπορούμε να αλλάξουμε αυτή την κοινωνία και πραγματικά η χώρα μας μπορεί σε μια νέα εποχή να κάνει και άλλα άλματα, βασισμένα σε ένα σημαντικότατο και αξιολογότατο έργο που έχει γίνει τα τελευταία χρόνια, αλλά θέτοντας και νέα ζητήματα, τα οποία δεν φοβόμαστε να θέσουμε.

Όπως εδώ δεν φοβόμαστε να δούμε κατάματα, ειλικρινά, ποια είναι τα προβλήματα του πολίτη. Θα τα δούμε, θα τα αναδείξουμε, θα τα συζητήσουμε, και βεβαίως από κοινού με τον ευρύτερο δυνατό τρόπο συναινέσεως θα τα λύσουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο αντίλογος σ’ αυτά που λέτε, παραδέχεστε τα λάθη σήμερα, είναι ότι είστε 20 χρόνια στην Κυβέρνηση και ο κ. Καραμανλής σήμερα κιόλας είπε ότι το να λέτε ότι αναγνωρίζετε τα λάθη σας και με ένα συγγνώμη δεν σβήνουν σαν σφουγγάρι αυτά τα λάθη που έχετε κάνει και τις πολιτικές που έχετε ακολουθήσει μέχρι τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θέλω να τονίσω ότι δεν θέλω να σβήσω κάτι, γιατί έχουμε κάνει πάρα πολύ σημαντική δουλειά. Χτίζουμε πάνω σε ένα γερό οικοδόμημα σημαντικότατων κατακτήσεων της ελληνικής κοινωνίας, κατ’ αρχήν, και των τελευταίων κυβερνήσεων.

Είναι η πρώτη φορά που η Ελλάδα αναλαμβάνει το μεγαλύτερο γεγονός που διοργανώνει η χώρα μας: τους ολυμπιακούς αγώνες. Αυτό είναι απλώς ένα παράδειγμα του πού έχει φθάσει η χώρα. Μπορεί να θέσει κανείς και άλλα παραδείγματα. ?ρα λοιπόν όχι μόνο δεν σβήνω, αλλά θέλω να αναδείξω, θέλω να φωτίσω τα ζητήματα που υπάρχουν. Οι κοινωνίες δεν μένουν στάσιμες, ούτε φθάνουν σε ένα επίπεδο που λέμε “από εδώ και πέρα τίποτα άλλο›. Οι κοινωνίες αλλάζουν, αλλάζει ο κόσμος, προβλήματα τα οποία υπάρχουν. Υπάρχουν πολλά καινούρια προβλήματα, Μιλήσαμε για το θέμα της μετανάστευσης. Πριν από δέκα χρόνια δεν υπήρχε ζήτημα μετανάστευσης ή λαθρομετανάστευσης. Σήμερα είναι σημαντικότατο κοινωνικό ζήτημα. Το οποίο όμως πρέπει να δούμε, όχι με φόβο, όχι με στασιμότητα, αλλά κοιτώντας μπροστά, τι συμφέρει τον ίδιο το μετανάστη, αλλά και την ίδια την κοινωνία μας, την Ελλάδα. Αν λοιπόν η σκοπιμότητα, το να μείνουμε και να πούμε “κάναμε λάθη› δε με εκπροσωπεί εμένα. Με εκπροσωπεί το να τονίσουμε ποια είναι τα προβλήματα, να αναδείξουμε ποια είναι τα καινούρια προβλήματα στη νέα εποχή. Υπάρχουν σημαντικές προκλήσεις. Οι μετανάστες, όπως σας είπα, είναι το ένα. Το θέμα του περιβάλλοντος, έχουμε άλλη ποιότητα ζωής, άλλες καταναλωτικές συνήθειες αλλά και άλλες μορφές ρύπανσης, οι οποίες έχουν δημιουργήσει πολύ σημαντικά προβλήματα για τις τοπικές κοινωνίες, προβλήματα, τα οποία όμως έχουν και διεθνή αντίκτυπο, έχουν αντίκτυπο και στην Ευρώπη και τα οποία χειρίζεται και ο συνήγορος του πολίτη. Έχουμε μια διεθνοποιημένη οικονομία, που σημαίνει ότι κάποιοι τομείς της οικονομίας ανθίζουν, κάποιοι άλλοι χωλαίνουν. Σημαίνει ότι κάποια άτομα, τα οποία έχουν μπροστά τους μια προσδοκία σημαντικής απασχόλησης, σήμερα δεν την έχουν. Πρέπει να σκύψουμε πάνω σ΄ αυτά τα νέα προβλήματα με νέες μεθόδους και – θα έλεγα – και με ουσιαστική συμμετοχή στη συζήτηση της κοινωνίας με τον πολίτη, που έχει αυτό το πρόβλημα. Αν λοιπόν, κάθε άλλο παρά θέλω να σβύσω ή να καλύψω κάποια προβλήματα, θέλω να τα αναδείξω για να μπορέσουμε σοβαρά να τα λύσουμε.
Ευχαριστώ πολύ.